[ archief ] Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

[Jark]

Is het een goed idee om alleen aan mensen met een QR-Code deel te laten deelnemen aan dit topic....om rare besmettingen...te voorkomen ?

[Seinhuis]

https://www.gld.nl/nieuws/7382850/hoe-k ... er-qr-code

Ik vraag me af waarom (en op welke wettelijke basis) in een wegrestaurant geen QR code is, en 100 meter verderop wel een QR code nodig is.

[alfatrion]

Volgens mij zegt die wet dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden, maar niet dat ongelijke gevallen ongelijk behandeld moeten worden.

Het is vaste rechtspraak dat je mensen kunt discrimineren door ongelijke gevallen gelijk te behandelen.

Klopt
Maar dat is iets anders dan je eerst stelt:

We mogen ongelijke gevallen niet gelijk behandelen.

Diezelfde wet geeft toch ook aan dat je niet mag discrimineren?
https://www.nederlandsegrondrechten.nl/ ... -artikel-1

[16again]

Mensen met en zonder coronapas worden in de supermarkt nu gelijk behandeld.
Met jou uitleg van Art 1 is dat verkeerd. Het zijn ongelijke gevallen, die (in jouw lezing) dus ongelijk behandeld moeten worden.

[Moneyman]

Je belicht weer de juridische kant. Terwijl het bericht waar je op reageerde ging over een moreel appel.

Uiteraard. Want onderdeel van dat morele appel is óók de juridische kant. Anders dan jij steeds doet voorkomen, zijn die twee niet los van elkaar te zien.

Persoonlijk vind ik de hele discussie over de CoronaPas moeilijk doen over niets. Een vaccinatieplicht was gemakkelijker en duidelijker geweest.

Dat was inderdaad makkelijker geweest. Maar dán oefen je als overheid nog veel meer invloed uit op de lichamelijke vrijheid en integriteit van mensen. Nu laat je mensen een keuze - met bijbehorende gevolgen, uiteraard. Alleen lijken mensen heel moeilijk met keuzes en gevolgen om te kunnen gaan.

Volgens mij zegt die wet dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden, maar niet dat ongelijke gevallen ongelijk behandeld moeten worden.

Het is vaste rechtspraak dat je mensen kunt discrimineren door ongelijke gevallen gelijk te behandelen.

Klopt. Maar dat is iets anders dan je eerst stelt:

We mogen ongelijke gevallen niet gelijk behandelen.

Dan begrijp je het niet hoe het systeem van de wet en jurisprudentie in Nederland werkt. Discriminatie is verboden - en dat werkt twee kanten op. In ons juridisch systeem zit contraire analogie ingebakken.

[lievemarie]

Persoonlijk vind ik de hele discussie over de CoronaPas moeilijk doen over niets. Een vaccinatieplicht was gemakkelijker en duidelijker geweest.

Dat was inderdaad makkelijker geweest. Maar dán oefen je als overheid nog veel meer invloed uit op de lichamelijke vrijheid en integriteit van mensen. Nu laat je mensen een keuze - met bijbehorende gevolgen, uiteraard. Alleen lijken mensen heel moeilijk met keuzes en gevolgen om te kunnen gaan.

Dus als je een keuze hebt maar niet kiest voor de grootste gemene deler, kun je niet goed met keuzes omgaan?

[witte angora]

Nee lieve marie, je bent niet zo snellie van begrip geloof ik. Of je wil het niet begrijpen.

Je kunt niet goed met keuzes omgaan als je de gevolgen van die keuzes niet wenst te accepteren. En helaas is dat bij een redelijk groot deel van de mensheid het geval.

[Jablan]

Dus als je een keuze hebt maar niet kiest voor de grootste gemene deler, kun je niet goed met keuzes omgaan? Dus een keus is alleen goed als iedereen hetzelfde kiest?

Als je mij bedoelt: ik merk in mijn werk elke dag, dat veel mensen nooit geleerd hebben hoe je moet kiezen of hoe je een risico kunt inschatten. Er is verder alles goed aan deze mensen, toch is dit een enorm lastig onderwerp voor hen.

Voorbeeld: als reden om een vaccin te weigeren wordt vaak gewezen naar de snelle ontwikkeling van de vaccins en de gevolgen op lange termijn. Goedemorgen, denk ik dan, het virus is ook nieuw en onberekenbaar, daar weten we ook niet van wat het op de middellange en lange termijn doet. We weten één ding wel: het ontwikkelt zich sneller dan de vaccins en daarmee is Moeder Natuur sneller dan elk onderzoekslaboratorium op de wereld.

Dan het argument van de fysische integriteit. Daar zet ik tegenover, dat in een ziekenhuis er weinig van overblijft. Hoe ernstiger de aandoening, hoe meer je wordt teruggebracht tot je lichaam. Kijk eens naar het aantal infuzen (voeding, medicijnen) en sensoren, die je op een IC aangelegd krijgt. Of het vervangen van gewrichten en ledematen door iets uit een fabriek. (Voor borsten: dat is een ander topic). Wel een kunstheup, maar geen vaccin? Dan heb je moeite om de risico's te beoordelen.

Al met al helpt een vaccinatieplicht om mensen tegen zichzelf te beschermen.

[lievemarie]

Ik doelde op de opmerking van MM. Maar ik ben wel tegen vaccinatieplicht.

[Jablan]

https://www.gld.nl/nieuws/7382850/hoe-k ... er-qr-code

Ik vraag me af waarom (en op welke wettelijke basis) in een wegrestaurant geen QR code is, en 100 meter verderop wel een QR code nodig is.

Het antwoord zit al verstopt in het artikel: een wegrestaurant is een verzorgingsplek en valt buiten de horeca.
Dat is historisch zo gegroeid - in de tijd van paard en wagen had je overal een herberg met paardestal voor mensen op doorreis.
Nu geen CoronaPas om daar binnen te mogen, is ook een gevolg van de lockdown in het voorjaar van 2020. Toen was alles dicht, ook langs de snelwegen, en dat had vervelende gevolgen: vrachtwagenchauffeurs konden nergens terecht om zich te wassen, te eten en uit te rusten. Niet hygiënisch en daardoor een ander risico voor de volksgezondheid dan Corona.

[witte angora]

Dus als je een keuze hebt maar niet kiest voor de grootste gemene deler, kun je niet goed met keuzes omgaan? Dus een keus is alleen goed als iedereen hetzelfde kiest?

Als je mij bedoelt: ik merk in mijn werk elke dag, dat veel mensen nooit geleerd hebben hoe je moet kiezen of hoe je een risico kunt inschatten. Er is verder alles goed aan deze mensen, toch is dit een enorm lastig onderwerp voor hen.

Dat kan best kloppen. Enerzijds is dit een land van onderwijzers en dominees; de ene helft van het land staat van oudsher voortdurend klaar om de andere helft te vertellen hoe het moet. Aan de andere kant zijn mensen vaak bang om 'anders' te zijn. Weinig mensen durven volledig zichzelf te zijn - en dan wordt het voor hen, zeker op cruciale momenten, lastig om beslissingen te nemen.

Dan krijg je dus een groep die denkt redelijk autonoom te zijn en wél zelf beslissingen kan nemen - maar die accepteren weer niet de gevolgen van hun keuzes omdat kennelijk niemand hen dat geleerd heeft. Eigenlijk is het gewoon puberaal gedrag. Wellicht voortkomend uit onzekerheid.

[alfatrion]

Mensen met en zonder coronapas worden in de supermarkt nu gelijk behandeld.
(...) Het zijn ongelijke gevallen, (...).

Je gaat te snel. Zijn dat ongelijke gevallen? Of is dat meer het verschil tussen twee personen in een café, waarvan er eentje geslaagd is voor zijn examen is en de ander gezakt is voor dat examen.

Als het gaat om de Coronapas dan moet gekeken worden de totale strategie om met de druk op de ziekenhuizen en de besmettingen om te gaan. En dan moet binnen dat kader uitgelegd worden waarom het gelijk behandelen van mensen in de supermarkt discriminatie oplevert. Ik denk dan gelijk: eerste levensbehoefte.

[Lowieze]

Het RIVM maakte gisteren bekend dat het aantal mensen dat alsnog een vaccinatie haalt, oploopt.

Vorige week kwamen iets meer dan 70.000 mensen naar een vaccinatiestraat voor een eerste dosis, een week eerder waren dat er bijna 68.000. Nog een week eerder, voor de aankondiging van de uitbreiding van coronatoegangsbewijzen, lieten minder dan 45.000 mensen zich inenten. In totaal kregen nu 12,8 miljoen Nederlanders een eerste prik, dat is 83,5 procent van de totale bevolking boven 12 jaar.

Prima ontwikkeling.

[Moneyman]

Dus als je een keuze hebt maar niet kiest voor de grootste gemene deler, kun je niet goed met keuzes omgaan?

Alles wat ik hierop zou kunnen zeggen, heeft WA al treffend voor me gedaan:

Nee lieve marie, je bent niet zo snellie van begrip geloof ik. Of je wil het niet begrijpen.

[criticus2]

1. het is een illusie te denken dat vaccinatie inhoudt dat iemand die toch besmet raakt minder besmettelijk is voor anderen...
2. om die reden is het ongelofelijk kul dat je met alleen een QR code overal heen en in mag. want iemand die een QR code heeft kan op dat moment best (erg?) besmettelijk zijn voor anderen.
3. om dezelfde reden is het kul dat je zonder iets een supermarkt in mag, maar niet een restaurant , al is het alleen om naar een toilet te gaan...
4. wordt iemand die gevaccineerd is minder ziek? wellicht...maar ook met vaccinatie heb ik de nodige mensen behoorlijk ziek zien worden.....

al met al vind ik de reden waarop de overheid nu omgaat met niet gevaccineerden echt niet kunnen.
Zeker omdat inmiddels uit de recente geschiedenis blijkt dat veel maatregelen giswerk (en best wel vaak ook miswerk..) waren..

In mijn omgeving zie ik wel dat in ieder geval de bewust niet -gevaccineerden veel verstandiger omgaan met leefregels, en duidelijk meer (blijven) doen niet alleen zichzelf maar ook anderen te beschermen tegen potentieel besmettelijke situaties.

wel gevaccineerd zijn lijkt best wel vaak een vrijbrief maar los te gaan...en daar komende gevolgen nog wel van (die niet op conto niet-gevaccineerden geschreven kunnen en mogen worden).

[Moneyman]

1. het is een illusie te denken dat vaccinatie inhoudt dat iemand die toch besmet raakt minder besmettelijk is voor anderen...

O? Echt?

Aangezien je eerste (uitgangs)punt onjuist is, blijft er van de rest van je betoog weinig over.

[angel1978]

1. het is een illusie te denken dat vaccinatie inhoudt dat iemand die toch besmet raakt minder besmettelijk is voor anderen...

Hier haak ik al af, dit is namelijk al meermaals weerlegd (ook in dit draadje)

[Smokey20]

[Plus: Covid gehad èn een vaccin genomen betekent momenteel maximaal beschermd tegen een virus, dat zeker niet wil verdwijnen en ook niet zal verdwijnen.
...

De ontwikkelingen in Israël, het VK, Denemarken en Canada laten heel duidelijk zien: waar veel mensen gevaccineerd zijn, is het aantal besmettingen zoveel lager, dat het gewone leven weer opgestart kan worden. Waar dat niet zo is, blijven beperkingen van kracht en ligt bijvoorbeeld het onderwijs stil, is alles voor de vrije tijd aan beperkingen gebonden.

Hoe kan het dan toch dat in Israel en het VK op dit moment het grootste deel van de ziekenhuisopnames gevaccineerden betreft? Scheelt er dan zoveel aan het vaccin?

Ik ben overigens wel voor vaccinatie, alleen de pas vind ik een absurde maatregel, waarbij er teveel inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer voor zowel gevaccineerde als ongevaccineerde als genezene. Dat je dit via een door de overheid geinitieerd it systeem (waarbij al gebleken is dat de overheid niet echt goed is in it systemen) vind ik bezwaarlijk. Het wordt op de verkeerde manier ingezet. De horeca ondernemer wordt iets verplicht, terwijl het voordeel van de app niet bewezen is. Dit kwam gisteren uit het verhaal van de landsadvocaat in het kort geding tegen de pas duidelijk naar voren.

Wat ik verder vreemd vind is dat de regering geld vrijmaakt voor de opleiding van 5000 BOA's om de pas te gaan controleren, terwijl de pas echt maar tijdelijk zou zijn. Hoe wil je dat dan verklaren?

[kuklos]

Hoe kan het dan toch dat in Israel en het VK op dit moment het grootste deel van de ziekenhuisopnames gevaccineerden betreft?

Bron?

Wat ik verder vreemd vind is dat de regering geld vrijmaakt voor de opleiding van 5000 BOA's om de pas te gaan controleren, terwijl de pas echt maar tijdelijk zou zijn. Hoe wil je dat dan verklaren?

Bron?
Stel dat het waar is, wel eens gedacht aan slecht beleid? Of gewoon volstrekt incapabele BOA's? Zo'n pas controleren kan ik een gemiddeld huisider nog leren.

[alfatrion]

De vakbonden willen 2500 to 5000 extra BOAs, omdat BOAs meer werk hebben gekregen. De opleiding tot BOA kost twee a drie jaar.