Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

[angel1978]

Hier een wat recenter artikel over de niet gevaccineerden in Israelische ziekenhuizen:

https://www.israelnieuws.nl/post/daling ... vaccineerd

“….. het ministerie van Volksgezondheid maakt bekend dat 73% van de ernstig zieke of in in kritieke toestand verkerende patiënten in de ziekenhuizen niet is gevaccineerd.”

Tja, dit blijft een weekje liggen en dan komt de volgende met dezelfde bewering en begint het weer van voren af aan.

[Moneyman]

Mbt de boa's: Volgt u het nieuws niet? Kijk voor de grap eens op NOS, RTL, noem het maar op...

Als het zo makkelijk is, plaats dan eens een paar linkjes naar artikelen op de genoemde sites waaruit blijk dat jouw statement "dat de regering geld vrijmaakt voor de opleiding van 5000 BOA's" waar is.

[Erthanax]

Waarbij het ook van belang is dat die extra BOA's voor coronahandhaving moeten zijn, en niet voor meer blauw op straat in algemene zin:

(...) Wat ik verder vreemd vind is dat de regering geld vrijmaakt voor de opleiding van 5000 BOA's om de pas te gaan controleren, terwijl de pas echt maar tijdelijk zou zijn. Hoe wil je dat dan verklaren?

Ik heb daar niets over kunnen vinden.

[Nijogeth]

Waarbij het ook van belang is dat die extra BOA's voor coronahandhaving moeten zijn, en niet voor meer blauw op straat in algemene zin:

(...) Wat ik verder vreemd vind is dat de regering geld vrijmaakt voor de opleiding van 5000 BOA's om de pas te gaan controleren, terwijl de pas echt maar tijdelijk zou zijn. Hoe wil je dat dan verklaren?

Ik heb daar niets over kunnen vinden.

Zoiets?
https://www.ad.nl/binnenland/boa-vakbon ... ~aa529592/

[Nijogeth]

Hier een wat recenter artikel over de niet gevaccineerden in Israelische ziekenhuizen:

https://www.israelnieuws.nl/post/daling ... vaccineerd

“….. het ministerie van Volksgezondheid maakt bekend dat 73% van de ernstig zieke of in in kritieke toestand verkerende patiënten in de ziekenhuizen niet is gevaccineerd.”

Tja, dit blijft een weekje liggen en dan komt de volgende met dezelfde bewering en begint het weer van voren af aan.

Ik snap ook niet waar dat iedere keer vanaf komt. We kunnen heel goed concluderen dat de vaccins ervoor zorgen dat de risicogroepen uit de ziekenhuizen kunnen blijven in de meeste gevallen. De effectiviteit lijkt ook niet verloren te gaan als je kijkt naar de kans op ziekenhuisopname. Wel als je kijkt naar wel of niet ziek worden, maar dat is niet waar we naar moeten kijken als het gaat om het beëindigen van de maatregelen. Dan is ziekenhuisbezetting het enige wat telt.

[Erthanax]

Waarbij het ook van belang is dat die extra BOA's voor coronahandhaving moeten zijn, en niet voor meer blauw op straat in algemene zin:

(...) Wat ik verder vreemd vind is dat de regering geld vrijmaakt voor de opleiding van 5000 BOA's om de pas te gaan controleren, terwijl de pas echt maar tijdelijk zou zijn. Hoe wil je dat dan verklaren?

Ik heb daar niets over kunnen vinden.

Zoiets?
https://www.ad.nl/binnenland/boa-vakbon ... ~aa529592/

De BOA-vakbonden vormen toch niet de regering? Dat is immers de bewering, dat de regering geld vrijmaakt voor 5000 BOA's. Dat is toch echt iets heel anders dan een vakbond die vraagt om 2500 tot 5000 BOA's (let op de marge!).
Eerlijk gezegd vind ik dit een goed voorbeeld van nepnieuws: Er is een nieuwsbericht met de woorden boa, corona en 5000, en voilà, de regering maakt geld vrij.

[Jablan]

Oftewel, voor iedere persoon die 3 dagen ziek is, zijn er 4 die 1 dag ziek zijn (bij een 80-20% verdeling). Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

Dat is nu risico's afwegen.

Gevaccineerden raken minder snel besmet, worden minder ziek, verspreiden het virus minder dan ongevaccineerden. Daarom klopt je redenering al niet, want je gaat uit van een gelijke verspreiding, terwijl die in het echte leven ongelijk is.

De achterliggende afweging is economie versus gezondheid. Nederland gaat deze week door de grens van 2 miljoen positief geteste mensen heen. Dan zijn er iets van 13-14 miljoen mensen gevaccineerd (slechte administratie van de overheid, dat dit niet preciezer bekend is). De overgrote meerderheid heeft voldoende antistoffen om doorgifte te blokkeren en dat zie je ook terug op het Coronadashboard: Deltavariant is super besmettelijk en toch is het aantal besmettingen niet hoog. (Het zal wel oplopen deze winter, maar niet tot dramatische hoogte.)

Factor 1: Daar was het vaccin toch voor bedoeld? kwetsbaren beschermen? En dat doet het dan niet?
Factor 2: Die kwetsbaren zijn al volledig gevaccineerd, en het immuunsysteem heeft genoeg tijd gehad om getraind te worden.
Factor 3: Dan werkt het vaccin toch niet goed (meer)? Moet er dan niet iets nieuws ontwikkeld worden?

Bij 1 en 2: ook andere vaccins werken bij ouderen minder goed, dat is inherent aan het immuunsysteem op die leeftijd. Vervelende biologie. Daarom krijgen risicogroepen een derde prik. Op zich is dat in lijn met andere vaccins, die worden ook herhaald om de t-geheugencellen de kenmerken goed aan te leren.
Bij 3: Er wordt al gekeken naar aangepaste vaccins. Deze keer hullen de fabrikanten zich in stilzwijgen.

Doe de mensheid een groot plezier, en post dit alles even op het intranet van het Lareb of RIVM ofzo, gooi het desnoods in een tweet naar Hugo, maar verlos de mensheid van deze pandemie met jullie nobelprijs waardige medische inzichten.

Ze lezen hier mee.
Misinformatie verspreidt zich sneller dan correcte informatie. De juiste info moet je ongeveer 10 keer herhalen om van de valse info af te komen.

[Lady1234]

Maar volgens mij is de juiste informatie vermelden na drie keer “paarlen voor de zwijnen werpen”.

[Lowieze]

Het is af en toe alsof je tegen een muur praat, maar toch is het wel belangrijk de feiten er bij te blijven halen.

[16again]

Misinformatie verspreidt zich sneller dan correcte informatie. De juiste info moet je ongeveer 10 keer herhalen om van de valse info af te komen.

Misinformatie .....doet me gelijk terugdenken aan "dansen met Jansen."

[alfatrion]

Oftewel, voor iedere persoon die 3 dagen ziek is, zijn er 4 die 1 dag ziek zijn (bij een 80-20% verdeling). Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

Zullen we dat eens uitwerken. In een cafe kunnen 100 mensen naar binnen en wij kunnen uit een van twee opties kiezen. Deze mensen worden in de kroeg allemaal besmet door de barman en iedere dag daarna besmetten zij per persoon 0,9 mensen.

Optie 1: we laten alleen mensen naar binnen die gevaccineerd zijn. In deze groep van 100 mensen is iedereen één dag ziek en deze groep besmet dus 90 mensen.

Optie 2: we laten alleen mensen naar binnen die niet gevaccineerd zijn. In deze groep van 100 mensen is iedereen drie dag ziek en deze groep besmet dus 270 mensen.

Waarom is het volgens jou in de dagen hierna gevaarlijker om de groep die 90 mensen besmetten ongetest koegen te laten bezoeken dan om de groep die 270 mensen besmetten ongetest kroegen te laten bezoeken?

Bonus vraag. We laten nu 80 gevaccineerde mensen naar binnen en 20 niet gevaccineerde mensen en we hebben 20 tests, die na het kroeg bezoek direct aangeeft of iemand besmet is. Iedereen is weer besmet maar we weten dat pas nadat we deze personen hebben getest. Wie moeten we deze tests laten ondergaan om de meeste besmettingen te voorkomen, als we weten dat gevaccineerde en niet gevaccineerde respectievelijk 1 en 3 dagen ziek zijn?

[Jablan]

Maar volgens mij is de juiste informatie vermelden na drie keer “paarlen voor de zwijnen werpen”.

+

Het is af en toe alsof je tegen een muur praat, maar toch is het wel belangrijk de feiten er bij te blijven halen.

In mijn werk zie ik dit terug. Bij sommige bedrijven is de wappiedichtheid hoog en dankzij de Coronapas in Nederland of 2G/3G-regel in Duitsland komen er wel scheurtjes in die muur. In de gesprekken merk ik wel, dat de basis flinterdun is. Soms wijs ik mensen eerst terug naar Wikipedia 'wat is een virus'.
Het nieuws van de laatste weken helpt. Niks ontsnapt uit een laboratorium, een vleermuizenpopulatie in Laos heeft virussen in zich, die sterk overeenkomen met Sars-Cov2.

Misinformatie .....doet me gelijk terugdenken aan "dansen met Jansen."

Zie je ... die blijft goed hangen. Dansen met Jansen doet mij weer denken aan liedjes als 'dancin' with tears in my eyes' of 'dancin' with the devil'
Ondertiteling aan? Oké! Dansen met tranen in mijn ogen en Dansen met de duivel.

[16again]

Het nieuws van de laatste weken helpt. Niks ontsnapt uit een laboratorium, een vleermuizenpopulatie in Laos heeft virussen in zich, die sterk overeenkomen met Sars-Cov2.

Wat zegt dat?
Juist in het lab in Wuhan deed men onderzoek naar dat virus in vleermuizen

[alfatrion]

Volgens de voorzieningenrechter is de coronapas een proportionele maatregel, moet de horeca handhaven en mag de gemeente horeca sluiten die principeel weigeren om te handhaven.
https://nos.nl/l/2399840

[Nijogeth]

Oftewel, voor iedere persoon die 3 dagen ziek is, zijn er 4 die 1 dag ziek zijn (bij een 80-20% verdeling). Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

Zullen we dat eens uitwerken. In een cafe kunnen 100 mensen naar binnen en wij kunnen uit een van twee opties kiezen. Deze mensen worden in de kroeg allemaal besmet door de barman en iedere dag daarna besmetten zij per persoon 0,9 mensen.

Optie 1: we laten alleen mensen naar binnen die gevaccineerd zijn. In deze groep van 100 mensen is iedereen één dag ziek en deze groep besmet dus 90 mensen.

Optie 2: we laten alleen mensen naar binnen die niet gevaccineerd zijn. In deze groep van 100 mensen is iedereen drie dag ziek en deze groep besmet dus 270 mensen.

Waarom is het volgens jou in de dagen hierna gevaarlijker om de groep die 90 mensen besmetten ongetest koegen te laten bezoeken dan om de groep die 270 mensen besmetten ongetest kroegen te laten bezoeken?

Bonus vraag. We laten nu 80 gevaccineerde mensen naar binnen en 20 niet gevaccineerde mensen en we hebben 20 tests, die na het kroeg bezoek direct aangeeft of iemand besmet is. Iedereen is weer besmet maar we weten dat pas nadat we deze personen hebben getest. Wie moeten we deze tests laten ondergaan om de meeste besmettingen te voorkomen, als we weten dat gevaccineerde en niet gevaccineerde respectievelijk 1 en 3 dagen ziek zijn?

Je opties kloppen niet. De ongevaccineerde personen zijn momenteel sowieso geen verspreiders, want door de maatregelen zijn zij de enige veilige personen.

Maar je pakt nu groep 1 alleen en groep 2 alleen. Het gaat er juist om dat groep 1 met veel meer man is en net zo besmettelijk (op dag 8&9 na) als groep 2, maar groep 2 is de enige die aan maatregelen moet voldoen.

Dan kun je allemaal hypothetische situaties erbij halen, maar ik en mijn collega's zijn ondertussen wel al meerdere keren getest deze week, omdat we in de buurt waren van iemand die gevaccineerd was en uiteindelijk corona bleek te hebben.

Het is echt nog niet zo erg geweest als de laatste week, dat maakt het nog veel vreemder.

[sjohie]

Hier in het bedrijf is best een carpool-cultuur, maar men loopt nu tegen het feit aan, dat gevaccineerde collega's, sommigen met dierbaren in het huishouden met een gecompromitteerd immuunsysteem, liever niet hebben dat zij samen met ongevaccineerden samen lang in een auto zitten. Een auto die, eigendom van de werkgever, in vorm en functie een mobiele werkplek is tegenwoordig, en waar de werkgever van moet zorgen dat deze veilig is voor élke medewerker. Een oplossing is elk in een aparte auto, maar wie betaald die extra kosten voor de projecten in kwestie? De werkgever? Facilities heeft maar een eindige voorraad leenauto's, en het OV is niet altijd een optie.

Ook zijn er medewerkers die gedwongen nog thuis werken, omdat zij zelf niet gevaccineerd kunnen worden om medische redenen, en er op kantoor mensen lopen zónder vaccin. Dat hoeft de werkgever vaak niet eens te vragen, dat dragen die personen in veel gevallen luid en duidelijk wel uit.

Lastig.

[angel1978]

Maar je pakt nu groep 1 alleen en groep 2 alleen. Het gaat er juist om dat groep 1 met veel meer man is en net zo besmettelijk (op dag 8&9 na) als groep 2, maar groep 2 is de enige die aan maatregelen moet voldoen.

Beiden niet waar.

Dan kun je allemaal hypothetische situaties erbij halen, maar ik en mijn collega's zijn ondertussen wel al meerdere keren getest deze week, omdat we in de buurt waren van iemand die gevaccineerd was en uiteindelijk corona bleek te hebben.

Waarom overkomt jou dit toch altijd allemaal?

[alfatrion]

Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

De ongevaccineerde personen zijn momenteel sowieso geen verspreiders, want door de maatregelen zijn zij de enige veilige personen.

De groep mensen die niet gevaccineerd zijn is de enige groep mensen die het virus niet verspreiden en daarom moeten we hen ongetest de kroeg laten bezoeken. Ja ja.

Oftewel, voor iedere persoon die 3 dagen ziek is, zijn er 4 die 1 dag ziek zijn (bij een 80-20% verdeling). Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

Je opties kloppen niet.

Je kan ook gewoon eerlijk aangeven dat jouw stelling niet klopt. Volgens jouw stelling zou het veel gevaarlijker zijn om gevaccineerde ongetest de kroeg te laten bezoeken dan om niet gevaccineerde ongetest de kroeg te laten bezoeken. Ik reken je voor dat een kroeg te vullen met elke groep. Ik ging daarbij uit van het gegeven dat de ene groep één dag en de andere groep drie dagen ziek was. Hoe wil je anders een eerlijke vergelijking maken tussen deze twee groepen? De uitkomst bevalt je gewoon niet.

Het gaat er juist om dat groep 1 met veel meer man is en net zo besmettelijk (op dag 8&9 na) als groep 2, maar groep 2 is de enige die aan maatregelen moet voldoen.

Een gemiddelde besmette persoon uit groep 1 is niet net zo besmettelijk als een gemiddeld besmette persoon uit groep 2. Een persoon uit groep 1 is niet gevaarlijker dan een persoon uit groep 2 enkel en alleen omdat groep 1 groter is dan groep 2.

Waar het om gaat is dat we de last op de ziekenhuizen behapbaar willen houden. Dat doel bereik je niet door gevaccineerde te verplichten zich te laten testen voor een kroeg bezoek en de groep niet gevaccineerde ongetest naar binnen te laten gaan.

[angel1978]

Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

Het is een voortborduring op bovenstaande bewering van Nijogeth. Als je daarop door gaat kom je dus in die hypothetische situatie uit.. en dan zie je dus dat die bewering onzin is.

[lievemarie]

Het klinkt mij anders knap logisch in de oren. Een test mag niet ouder zijn dan 24 uur, hoe groot is de kans dat je nu net in die 24 uur besmet raakt? En er zijn veel meer gevaccineerden (die dus prima besmet kunnen zijn) dan ongevaccineerden.
Maar ja, nu moet er natuurlijk WETENSCHAPPELIJK BEWIJS overlegd worden. Want logisch nadenken gaat te ver.