Degiro: ongevraagd een bankrekening via bijgewerkte Algemene Voorwaarden

[k2p]

Zo bont heb ik het nergens gezien.

Bij DeGiro werden niet zo lang geleden niet belegde geldbedragen in een geldmarktfonds gestoken.
Tegenwoordig hebben ze een Duitse bank Flatex waar ze graag alle gelden op hebben staan.
Iedere keer als ik inlogde klikte ik ‘niet nu’, om te voorkomen dat ik een Duitse bankrekening zou aanvragen.
Want hoe mooi ze het ook brengen (100’000 deposito garantie), ik wil absoluut geen extra bankrekening, en al helemaal geen buitenlandse.
En het enige wat ik nu heb staan op Degiro zijn 10 aandeeltjes van 20 cent, waar ik € 7,50 voor zou moeten betalen om ze te verkopen :/. Ik heb dus ook geen zin om extra geld weg te gooien, maar dat is een vereiste om mijn account op te heffen.

Nu wilt Degiro het zooo graag dat ik een Flatex rekening open, dat ze het volgende hebben gedaan:
- de algemene voorwaarden bijgewerkt op 19 oktober jl, ingaande 19 november as
- stilletjes een volmacht in de algemene voorwaarden gestopt, waamee ze Namens Mij een bankrekening mogen openen
- mij eergisteren gemaild met de vraag om een bankrekening te openen bij Flatex
- en zeggen ze dat als het me niet per 26 november lukt, doen zijn het wel voor me, met verwijzing naar de volmacht

Ik vind dit zo ontzettend verbluffend, dat ik er bijna niet boos meer om kan worden. Maar toch wel dus.

Beste belegger,

Sinds vorig jaar bieden wij onze klanten een persoonlijke IBAN-bankrekening (geldrekening) aan bij de flatex Bank. Deze geldrekening is een vervanging van de Geldmarktfondsen (MMF's), die wij gebruikten voor het aanhouden van onbelegd geld in uw DEGIRO-rekening. Onze fusie met flatex Bank maakt deze nieuwe oplossing mogelijk. Samen zijn we één van Europa's grootste pan-Europese online brokers met een bankvergunning.

Hoe stelt u deze geldrekening in?
Om uw geldrekening in te stellen, hebben we een taak op het platform voor u geopend. Deze taak kunt u voltooien nadat u bent ingelogd en zal nog een maand beschikbaar zijn.

Als u niet in staat bent om de taak te voltooien vóór 26 november 2021, zullen wij automatisch de rekening voor u opzetten in overeenstemming met onze Algemene Voorwaarden en eventuele huidige MMF-posities verplaatsen naar uw nieuw geopende geldrekening.

Heeft u nog vragen?
Als u vragen heeft, ondersteunen wij u graag via onze Helpdesk.

Met vriendelijke groet,

DEGIRO

Uiteraard de helpdesk al gemaild, maar een dag later nog geen antwoord.

Ik wil geen Duitse bankrekening. En ik wil niet extra betalen om mijn verlieslijdende aandelen te verkopen om mijn account te sluiten, alleen omdat zij handig denken te zijn met een Volmacht via bijgewerkte Algemene Voorwaarden.

[jonis]

Zijn zij handig of jij onhandig door in een positie van 10 aandelen van 20 cent te belanden.
Dit kostte je sowieso geld om te sluiten of je moet al vooruitzicht hebben op flinke koersstijgingen....maar extra betalen om te sluiten zie ik dus niet, alleen gewoon betalen.
Waarom meteen boos?
Gewoon klaar, klant minder....

[k2p]

Zijn zij handig of jij onhandig door in een positie van 10 aandelen van 20 cent te belanden.
Dit kostte je sowieso geld om te sluiten of je moet al vooruitzicht hebben op flinke koersstijgingen....maar extra betalen om te sluiten zie ik dus niet, alleen gewoon betalen.
Waarom meteen boos?
Gewoon klaar, klant minder....

Het gaat niet om de waarde van de aandelen. Dat was een experiment. Het gaat om dat ze een volmacht in de bijgewerkte algemene voorwaarden hebben gezet, om je tegen wil en dank een ander product of dienst aan te smeren. En dat het je geld kost om het te voorkomen.

[arvandongen]

Heb je bij de nieuwe voorwaarden op ‘akkoord’ gedrukt?

Zo nee, dan heb je een punt. Principiêel.

De vraag is: Hoeveel tijd wil je besteden aan een verliespost van 7,50? Als je in aandelen handelt, zou je gtotere bedragen winst, kosten of verlies gewend moeten zijn.

[jonis]

Zijn zij handig of jij onhandig door in een positie van 10 aandelen van 20 cent te belanden.
Dit kostte je sowieso geld om te sluiten of je moet al vooruitzicht hebben op flinke koersstijgingen....maar extra betalen om te sluiten zie ik dus niet, alleen gewoon betalen.
Waarom meteen boos?
Gewoon klaar, klant minder....

Het gaat niet om de waarde van de aandelen. Dat was een experiment. Het gaat om dat ze een volmacht in de bijgewerkte algemene voorwaarden hebben gezet, om je tegen wil en dank een ander product of dienst aan te smeren. En dat het je geld kost om het te voorkomen.

Nope, het is je experiment wat je geld kost.
Dat stond al van te voren vast dat dat je geld zou kosten bij sluiten positie.

[k2p]

Heb je bij de nieuwe voorwaarden op ‘akkoord’ gedrukt?

Zo nee, dan heb je een punt. Principiêel.

De vraag is: Hoeveel tijd wil je besteden aan een verliespost van 7,50? Als je in aandelen handelt, zou je gtotere bedragen winst, kosten of verlies gewend moeten zijn.

Nee, er werd niet om akkoord gevraagd. Zou voor algemene voorwaarden ook niet hoeven. Maar of ze een volmacht er in kunnen zetten, lijkt me erg sterk.

[Sira]

Neem je verlies en daarna kappen met De Giro. Die 10 x € 0,20 zal nooit € 2.000,- worden.

[Moneyman]

Heb je bij de nieuwe voorwaarden op ‘akkoord’ gedrukt?
Zo nee, dan heb je een punt. Principiêel.

Nee, er werd niet om akkoord gevraagd. Zou voor algemene voorwaarden ook niet hoeven. Maar of ze een volmacht er in kunnen zetten, lijkt me erg sterk.

Er zijn dan een paar zaken van belang:

1) de vraag of er een eenzijdig wijzigingsbeding in de AV was opgenomen;
2) als dat zo is: of de wijziging als een wijziging kwalificeert die wezenlijk in jouw nadeel afwijkt. Als dat het geval is, zou je de overeenkomst op grond van art. 6:237 sub C BW kostenloos kunnen ontbinden. Zie ook dit artikel.

Het antwoord op de eerste vraag is simpel: ja of nee. Indien nee, dan mag dit niet. Indien ja, kom je op de tweede vraag, en die is lastiger. Jij zal uiteraard stellen dat dit een wezenlijke nadelige wijziging is, maar ik ben daar nog niet zo zeker van. Een belangenafweging zou zomaar in het voordeel van DeGiro uit kunnen vallen.

Dat gezegd hebbend, komt natuurlijk de vraag: hoeveel moeite wil je doen voor je principe en € 7,50? Je kunt natuurlijk gewoon een beroep op dit artikel doen, de overeenkomst ontbinden en hopen dat DeGiro het ook de moeite niet vindt.

[k2p]

Het antwoord op de eerste vraag is simpel: ja of nee. Indien nee, dan mag dit niet. Indien ja, kom je op de tweede vraag, en die is lastiger. Jij zal uiteraard stellen dat dit een wezenlijke nadelige wijziging is, maar ik ben daar nog niet zo zeker van. Een belangenafweging zou zomaar in het voordeel van DeGiro uit kunnen vallen.

Ok, maar los van de vraag of de Algemene Voorwaarden mochten worden bijgewerkt, en of ik kosteloos mag opzeggen als dit een nadelige wijziging was. Hoe ver mag men in bijgewerkte Algemene Voorwaarden gaan? Een volmacht om een bankrekening te openen? Een bestaande bankrekening opeisen? Een koopverplichting voor een nieuw auto van hun garage? De naam van je eerstgeboren kind bepalen? Hoe ver gaat dat, voor een bijgewerkt document dat de meeste mensen niet eens nalezen, maar wel stilzwijgend mee akkoord gaan?

[Sira]

Kan die rekening bij Flatex hier mee te maken hebben: https://www.afm.nl/nl-nl/consumenten/th ... regelingen

Ik beleg ook (bij Fintessa). Eerst werkten zij met de SNS-bank, maar sinds ca. een jaar hebben zij voor mij een rekening geopend bij Insinger Gillisen.

[Moneyman]

Het antwoord op de eerste vraag is simpel: ja of nee. Indien nee, dan mag dit niet. Indien ja, kom je op de tweede vraag, en die is lastiger. Jij zal uiteraard stellen dat dit een wezenlijke nadelige wijziging is, maar ik ben daar nog niet zo zeker van. Een belangenafweging zou zomaar in het voordeel van DeGiro uit kunnen vallen.

Ok, maar los van de vraag of de Algemene Voorwaarden mochten worden bijgewerkt, en of ik kosteloos mag opzeggen als dit een nadelige wijziging was. Hoe ver mag men in bijgewerkte Algemene Voorwaarden gaan? Een volmacht om een bankrekening te openen? Een bestaande bankrekening opeisen? Een koopverplichting voor een nieuw auto van hun garage? De naam van je eerstgeboren kind bepalen? Hoe ver gaat dat, voor een bijgewerkt document dat de meeste mensen niet eens nalezen, maar wel stilzwijgend mee akkoord gaan?

Je stelt een vraag waar geen concreet antwoord op te geven is en die bovendien niet losstaat van de rest. Er is geen harde grens ofzo, de wet geeft een zacht kader ("wezenlijk nadeel"), de toetsing van dat begrip in individuele gevallen is vervolgens aan de rechter.

[arvandongen]

In April j.l. emailde DeGiro het volgende bericht aan haar klanten:

Geachte heer XXXXXXXX,
DEGIRO wordt een Nederlandse vestiging en het Europese merk van flatexDEGIRO Bank AG
Een paar maanden geleden hebben we u geïnformeerd dat DEGIRO onderdeel is geworden van flatexDEGIRO Group. Binnen die groep zetten wij nu een volgende stap. Op 30 april 2021 fuseert DEGIRO met flatexDEGIRO Bank. Hierdoor ontstaat de grootste Europese online execution-only broker met een eigen bankvergunning.
Onze dienstverlening blijft zoals u van ons gewend bent
De fusie heeft geen praktische gevolgen voor uw relatie met DEGIRO of de dienstverlening zoals u die van ons gewend bent. DEGIRO blijft onze merknaam in heel Europa. En we zullen blijven werken zoals we dat nu doen, vanuit onze kantoren in Amsterdam en Sofia. Met als verschil, dat DEGIRO haar activiteiten na de fusie zal voortzetten als een vestiging van flatexDEGIRO Bank AG.
Wat betekent dit voor u als klant?
In essentie, blijven de voorwaarden in de cliëntovereenkomst gelijk. Vanzelfsprekend verandert de contractuele partij. En omdat het een Nederlandse vestiging van een gereguleerde Duitse bank betreft, brengt de fusie een paar kleine wijzigingen met zich mee. Deze lichten wij hier toe.
Meer voordelen
DEGIRO heeft er altijd naar gestreefd om toegevoegde waarde te bieden door betaalbare, op maat gemaakte financiële diensten voor alle beleggers te ontwikkelen. Met de nieuwe structuur is flatexDEGIRO Group nog beter gepositioneerd voor verdere groei, vereenvoudiging van processen en het verder optimaliseren van onze dienstverlening. De nieuwe opzet maakt ons sneller en effectiever bij de ontwikkeling van producten en diensten. Voor u als klant een groot voordeel.
Met vriendelijke groet,
YYYYYYYYY, CEO DEGIRO

Ofwel:
Er is netjes gecommuniceerd dat blijven bij DeGiro automatisch betekent, dat je contractspartij Flatex geworden is.

[arvandongen]

Op 19 Oktober emailde DeGiro:

Graag informeren wij u over de aanstaande wijzigingen in onze cliëntovereenkomst.

Aangezien wij onze dienstverlening constant verbeteren, is het van belang dat onze cliëntovereenkomst in lijn blijft met onze bedrijfsvoering en actuele wetgeving over consumentenbescherming. Door de aanstaande wijzigingen blijven de overeenkomsten actueel.

(.... )

Alle nieuwe voorwaarden van kracht vanaf 19 november 2021
Wanneer u gebruik blijft maken van onze dienstverlening en geen bezwaar maakt binnen de aankomende 30 dagen, gaan wij ervan uit dat u akkoord gaat met de wijzigingen. Dit betekent dat, in lijn met artikel 2.5 van de huidige Voorwaarden Beleggingsdiensten, alle wijzigingen 30 dagen na de datum van deze brief in zullen gaan, vanaf 19 november 2021. Graag herinneren wij u eraan dat, indien u niet akkoord gaat met deze wijzigingen, u op elk moment een verzoek tot sluiting van uw rekening in kunt dienen.

Met vriendelijke groet,
DEGIRO

[Moneyman]

Nou, dat is heldere communicatie. Er is duidelijk gecommuniceerd dat er wijzigingen zijn, wat de reden is én dat je op kunt stappen. De vraag is dan aan TS of er op de aangegeven wijze bezwaar is gemaakt.

Ik denk dat ik aardig kan inschatten hoe de rechterlijke toets van het wezenlijke nadeel eruit zou zien: ik zou er niet voor gaan procederen

[arvandongen]

In de "oude" voorwaarden staat niets over het eenzijdig mogen aanpassen van de voorwaarden.

Er staat wel:

Artikel 16. Duur en beëindiging Cliënt Overeenkomst
16.1 Onbepaalde duur
De relatie tussen DEGIRO en Cliënt uit hoofde van de Cliënt Overeenkomst is voor onbepaalde tijd aangegaan.
16.2 Opzegging
DEGIRO en Cliënt hebben steeds het recht om de Cliënt Overeenkomst schriftelijk te beëindigen met inachtneming van een opzeggingstermijn van één kalendermaand.
16.3 Addenda
Beëindiging van de Cliënt Overeenkomst omvat automatisch de gelijktijdige beëindiging van alle Addenda.
16.4 Afwikkeling
Behoudens voor zover Cliënt en DEGIRO schriftelijk anders overeenkomen, zullen transacties in Financiële Instrumenten die op de datum van de beëindiging van de Cliënt Overeenkomst nog niet zijn afgewikkeld, door DEGIRO zoveel mogelijk in overeenstemming met de Cliënt Overeenkomst worden afgewikkeld. Gedurende de afwikkeling zal het bepaalde in deze overeenkomst voor zover van toepassing onverkort van kracht blijven.
16.5 Sluiten van posities
Uiterlijk op de datum dat de Cliënt Overeenkomst zal zijn beëindigd en in geval van een onmiddellijke beëindiging door DEGIRO binnen 5 Handelsdagen daarna, dient Cliënt er voor te zorgen dat de Persoonlijke Pagina een saldo heeft van nul. Indien er na die datum nog saldo is in Vreemde Valuta of Financiële Instrumenten, dan is DEGIRO gerechtigd deze posities te sluiten. Een saldo in geld dat resteert na sluiting van alle posities in Vreemde Valuta en Financiële Instrumenten en nadat alle verplichtingen van Cliënt aan DEGIRO en Beleggersgiro zijn voldaan, zal door DEGIRO worden overgemaakt naar de Tegenrekening. Indien het mogelijk is dat zich na beëindiging van de Cliëntovereenkomst verdere kosten of verliezen voor DEGIRO zullen voordoen in relatie tot transacties of posities van Cliënt, dan is DEGIRO bevoegd om een saldo van Cliënt aan te houden totdat deze kosten of verliezen zijn voldaan of het duidelijk is, dat zulke kosten of verliezen niet zullen volgen.

Ofwel: Het is ook DeGiro toegestaan de relatie te beëindigen en de saldi terug te storten na aftrek van de (overeengekomen) handelskosten.

[k2p]

Je stelt een vraag waar geen concreet antwoord op te geven is en die bovendien niet losstaat van de rest.

Dus als Spotify JBL opkoopt, en in de AV stopt: "De AV zijn veranderd. Klik hier om te lezen. Indien bezwaar, doei binnen 30 dagen.", en als je zou doorklikken, vind je op pagina 19 "Vanaf volgende maand zult u iedere maand een JBL speaker van Spotify afnemen en mag u Spotify alleen op die speakers afspelen." , zult u niet gek staan kijken als u de AV update niet had gelezen als een maand later DHL aan de deur staat met een speakertje?

Wat de JBL speaker, of de geldrekening van Flatex kost, kunnen we naar gissen.

[Moneyman]

Waar zeg ik dat ik daar niet gek van op zou kijken?

[k2p]

Waar zeg ik dat ik daar niet gek van op zou kijken?

Ok, je kijkt misschien wel gek op. Maar zou je die speaker dan ook aannemen? En er voor betalen, als dat moest?
Of zou je je abonnement met nog 1 maand premium gaan opzeggen (=verlies)?

[Moneyman]

Nee, natuurlijk niet. Ik zou de eerder al door mij omschreven stappen doorlopen.

Dan nogmaals heel kort: als geen wijzigingsbeding is, ben je er gelijk uit: dan blijft je contract gewoon in stand. Is er wel een dergelijk beding, dan weeg je af of je er een wezenlijk nadeel van hebt. Zo ja: kostenloos ontbinden. Zo niet: contract uitdienen en opzeggen (met eventuele kosten).

[arvandongen]

Vreemde wending van de discussie.

Ik heb nu al spijt van de tijd die ik hierin gestoken heb.

Het probleem is 7,50 eur groot.
Beide partijen hebben afgesproken dat ze de overeenkomst met een maand opzegtermijn mogen beëindigen.