Feedback op het Forum - deel 3

[Cro]

Is het nu echt nodig dat EllFlowers in een of andere opwelling weer allerlei, al dan niet oude, topics komt voorzien van haar mening, die vaak juridisch gezien ook nog eens van geen kant lijkt te kloppen? Zie bijv. viewtopic.php?t=193688&start=280

Een topic dat sinds mei 2020 niet meer actief is geweest, staat nu weer een heel verhaal onder dat niet eens relevant voor het onderwerp lijkt.

[kuklos]

Gelukkig, dat valt meerdere mensen op.

[J. Deltoer]

Beter niet op reageren. Het is kletskoek en overtreft hetgeen ** plaatst.

[alfatrion]

Misschien was onze uitleg dan toch niet duidelijk genoeg. Poging tot opheldering:

Het gaat ons niet om het gebruik van specifiek die tags (dus '[...]'), zoals je ze noemt. Het gaat ons erom dat je (niet jij specifiek, maar de forumgebruiker in het algemeen) discussies zuiver probeert te houden. Als je iets citeert en je zet er niet expliciet bij dat je delen van de tekst hebt weggelaten / veranderd, moeten andere forumgebruikers ervan kunnen uitgaan dat dit ook echt het letterlijke citaat is. Dus dat er niet creatief in geknipt en geplakt is (hoe goed de bedoelingen daarachter misschien ook zijn - bijvoorbeeld omdat je zelf vindt dat het er duidelijker op wordt, of omdat je zelf vindt dat datgene wat je weglaat, niet relevant is.)

Met andere woorden: je mag teksten zeker knippen en plakken om e.e.a. duidelijker te maken (graag zelfs!), maar zet dat er dan wel bij, op wat voor manier dan ook (vandaar ook het woord 'bijvoorbeeld' in ons bericht hierover).

We hebben het al gehad over het wegknippen van teksten midden in een citaat, wat sommige forumleden zeer irritant vinden, mag ik de moderators ook aandacht vragen voor het niet noemen van de bron?

Artikel 1 Aw
Het auteursrecht is het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld.

Artikel 15a lid Aw
Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel mits:

1°. het werk waaruit geciteerd wordt rechtmatig openbaar gemaakt is;

2°. het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd;

3°. artikel 25 in acht wordt genomen; en

4°. voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld.

Artikel 25 lid 1 en onder a Aw
De maker van een werk heeft, zelfs nadat hij zijn auteursrecht heeft overgedragen, de volgende rechten:

het recht zich te verzetten tegen openbaarmaking van het werk zonder vermelding van zijn naam of andere aanduiding als maker, tenzij het verzet zou zijn in strijd met de redelijkheid.

Artikel 26d Aw
De rechter kan op vordering van de maker, tussenpersonen wier diensten door derden worden gebruikt om inbreuk op het auteursrecht te maken, bevelen de diensten die worden gebruikt om die inbreuk te maken, te staken.

[juliomariner]

Zo te zien is hier weer een wedstrijdje ver pissen aan de gang.

[alfatrion]

Als een gebruiker aangeeft dat hij dat niet zo heeft bedoeld/gezegd, kan dat worden geïnterpreteerd als provocatie.

Dat is onjuist.

Provocatie vereist meer dan enkel dat de verzender aangeeft niet goed begrepen te zijn. Het kan bij de communicatie altijd gebeuren dat verzender niet door de ontvanger wordt begrepen. Voor een goede communicatie is het essentieel dat de ontvanger kan aangeven hoe hij de verzender heeft begrepen, omdat de verzender er belang bij heeft dat de ontvanger hem begrijpt. Wanneer de ontvanger wordt weggezet als provocateur, omdat hij de verzender enkel en alleen niet goed heeft begrepen, dan zal dit stimuleren dat de ontvanger geen feedback geeft. Wanneer de ontvanger geen feedback geeft, dan kan de verzender er nooit achter komen of de ontvanger hem wel goed heeft begrepen.

Provocatie vereist opzet. De ontvanger (in dit geval) moet als kennelijk doel hebben om bij de ander een reactie uit te lokken, die het normale communiceren overstijgt. Dit doel moet gevonden kunnen worden in de tekst en de context waarbinnen deze geschreven is.

Het klopt natuurlijk dat de moderator moet beoordelen of er geprovoceerd wordt, dat volgt immers uit diens taakomschrijving, maar de moderator heeft niet de vrijheid om zijn eigen invulling te geven aan wat het begrip provocatie betekend.

Van Dale definieert provoceren als "door woorden of daden uitdagen tot, uitlokken van ongeoorloofd gedrag".

https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... Provoceren

Volgens Wiktionary is provocatie "het opzettelijk oproepen van een ongewenste toestand of handeling om daarin het argument te vinden negatief op te kunnen treden."

https://nl.m.wiktionary.org/wiki/provocatie

Muiswerk verstaat onder provocatie "verleiding tot een overtreding waardoor de andere partij wordt aangepakt".

https://www.ensie.nl/muiswerk/provocatie

Woorden.org verstaat provoceren als "opzettelijk iets doen of zeggen omdat je een reactie wilt uitlokken".

https://www.woorden.org/woord/provoceren

[NeoDutchio]

Als een gebruiker aangeeft dat hij dat niet zo heeft bedoeld/gezegd, kan dat worden geïnterpreteerd als provocatie.

Dat is onjuist.

Nee hoor, iets kan geïnterpreteerd worden. Dat is de mening van de ontvangende partij. Dat het doel anders is wil niet zeggen dat het gevoel fout is. Zoveel nieuwe forumleden die aangeven zich opgelicht te voelen. Ook al zijn ze daadwerkelijk niet opgelicht, dat gevoel kan er wel gewoon zijn.

[Moneyman]

... dat gevoel kan er wel gewoon zijn.

En dat gevoel hoeft niet terecht te zijn. Dat is juist het punt: een gevoel kan gebaseerd zijn op verkeerd begrip. Maar dat maakt niet automatisch dat de boodschap daarmee provocerend is.

Net zoals diegene die zich, zoals jij omschrijft, opgelicht voelt, vaak helemaal niet opgelicht is. De andere partij dan wel als oplichter behandelen zou ridicuul zijn. Evenzo uiteraard met provocatie.

[PeterPeters1966]

En voordat we bij de wet aankomen is er ook nog een fatsoensnorm.

Eh nee. En dat is maar goed ook, want jouw fatsoen hoeft niet mijn fatsoen te zijn.

Maar er is wel degelijk een algemene fatsoensnorm waar in Nederland brede consensus over bestaat. Daar hangen weliswaar geen wetsartikelen aan, maar het bestaat wel degelijk. Als ik iemand op straat aanspreek met "Hee klootviool" of "Ha <vreselijkeziekte>lijer"", dan denk ik dat iedereen het daar wel over eens is dat dat niet echt een normale manier is om iemand aan te spreken.

Of een minister persoonlijk intimideren waardoor er extra beveiliging bij zijn huis moet komen. Volgens mij valt dat ook niet onder algemeen aanvaard fatsoen.

[Moneyman]

En voordat we bij de wet aankomen is er ook nog een fatsoensnorm.

Eh nee. En dat is maar goed ook, want jouw fatsoen hoeft niet mijn fatsoen te zijn.

Maar er is wel degelijk een algemene fatsoensnorm waar in Nederland brede consensus over bestaat. Daar hangen weliswaar geen wetsartikelen aan, maar het bestaat wel degelijk. Als ik iemand op straat aanspreek met "Hee klootviool" of "Ha <vreselijkeziekte>lijer"", dan denk ik dat iedereen het daar wel over eens is dat dat niet echt een normale manier is om iemand aan te spreken.

Of een minister persoonlijk intimideren waardoor er extra beveiliging bij zijn huis moet komen. Volgens mij valt dat ook niet onder algemeen aanvaard fatsoen.

Klopt, uiteraard. Niemand zegt iets anders. Maar die gaat niet boven de wet. En dát is het punt.

[alfatrion]

Nee hoor, iets kan geïnterpreteerd worden.

Dat is een erg letterlijk antwoord, en geeft er blijk van dat je context mist.

Wat hier gebeurt is is dat iemand heeft aangegeven iets niet zo bedoelt heeft, de moderator vanuit een "u vraagt, wij draaien" mentaliteit heeft gezocht op de naam en klakkeloos is gaan verwijderen. En achteraf is hier een reden bij gezocht. Ook die opgave maakt duidelijk dat de tekst niet gelezen is noch dat de vraag is gesteld "wat is provoceren nu eigenlijk?"

Dat het doel anders is wil niet zeggen dat het gevoel fout is.

Eigelijk wel. Als er geen kennelijk doel aanwezig is, dan wordt er niet geprovoceerd.

Zoveel nieuwe forumleden die aangeven zich opgelicht te voelen. Ook al zijn ze daadwerkelijk niet opgelicht, dat gevoel kan er wel gewoon zijn.

Als we het rationeel van de moderator toepassen op oplichting dan komen we uit op het onderstaande:

Heel belangrijk:
1. De rechter bepaald of er sprake is van oplichting. Als een slachtoffer aangeeft dat hij het goed niet wilde afgeven, dan kan dat geïnterpreteerd worden als oplichting. Die beslissing ligt bij de rechter.
2. Ik kan je dan dus veroordelen tot vier jaar celstraf.

Zo krijg je dus mensen de bak in gaan zonder dat gekeken wordt naar wat de persoon heeft gedaan en wat oplichting nu eigelijk is.

[Nijogeth]

Nou ja, 'he klootviool' zou me alleen maar laten lachen. Doet me denken aan Mastermovies:
https://youtu.be/72M0vLYm3ng

[Radar]

Er lopen een paar onderwerpen door elkaar, ik ga er stapsgewijs doorheen.

1. Alfatrion, we hebben al meerdere keren gesproken over het aanpassen van je post. We zijn erop terug gekomen en hebben onze excuses gemaakt. Een verdere discussie over wat wel of niet 'provocatie' is, lijkt ons niet zinvol, ook omdat die beslissing uiteindelijk bij de moderatie ligt. We proberen daarin terughoudend te zijn, en we proberen al helemaal terughoudend te zijn als het aankomt op het aanpassen van posts. Dat brengt me bij:
2. Zoals al gezegd, de moderatie mag berichten op het forum aanpassen, dat staat in de huisregels. Of dat een inbreuk is op het auteursrecht weet ik niet (daar zal ik eerlijk over zijn). Wat ik wel weet, is dat het helpt om het forum netjes te houden. Als iemand een waardevol betoog schrijft, maar daarin staan bijvoorbeeld privégegevens of scheldwoorden, dan zorgt de optie voor aanpassingen ervoor dat we het kind niet met het badwater hoeven weg te gooien. [En als het even kan, lichten we de aanpassing toe in vierkante haakjes.]
3. Dat ElleFlowers reageert in een oud topic breekt natuurlijk geen huisregels, maar we zullen kijken of het structureel gebeurt en de overzichtelijkheid minder maakt.

Daarnaast een oproep om het hier on-topic te houden.

Groet,
Radar Moderatie^EV

[Lady1234]

Volgens mij is in de huiskamer alles on-topic.

[Cro]

3. Dat ElleFlowers reageert in een oud topic breekt natuurlijk geen huisregels, maar we zullen kijken of het structureel gebeurt en de overzichtelijkheid minder maakt.

Structureel is een groot woord, Dit gebeurt om de paar weken / maanden, ik ervaar het in ieder geval als redelijk irritant wanneer er op eens weer vaak niet relevante reacties onder berichten van staan die maanden tot soms jaren oud zijn.

Als het nu zeer waardevolle toevoegingen zouden zijn zou ik het nut zien, nu mis ik dat nut volledig.

[alfatrion]

Een verdere discussie over wat wel of niet 'provocatie' is, lijkt ons niet zinvol, ook omdat die beslissing uiteindelijk bij de moderatie ligt.

Gelet op wat hier eerder is geschreven komt deze opvatting mij onjuist voor. Maar ik respecteer uw keuze om niet open te staan voor een verdere discussie hierover.

We proberen daarin terughoudend te zijn, en we proberen al helemaal terughoudend te zijn als het aankomt op het aanpassen van posts.

Dat lezen we steeds. De praktijk laat iets anders zien.

Wat ik wel weet, is dat het helpt om het forum netjes te houden. Als iemand een waardevol betoog schrijft, maar daarin staan bijvoorbeeld privégegevens of scheldwoorden, dan zorgt de optie voor aanpassingen ervoor dat we het kind niet met het badwater hoeven weg te gooien. [En als het even kan, lichten we de aanpassing toe in vierkante haakjes.]

Hierover zijn we het eens. Het gaat mij ook niet om aanpassingen van deze aard.

[Moneyman]

@mods: willen jullie eens kijken naar mijn vragen in dit topic? Ik heb mijn bericht daar zelf ook gemeld.

[Lisa29]

@mods: willen jullie eens kijken naar mijn vragen in dit topic? Ik heb mijn bericht daar zelf ook gemeld.

Ik heb een ander bericht ook gemeld wat er verdacht veel op lijkt. Geloof wel dat ik per ongeluk A.C. heb geschreven ipv N.B.
In ieder geval lijkt het allemaal veel op elkaar met copy paste en rode kleuren etc.
Edit: het gaat om het topic over Ovela

[Radar]

Beste forumleden,

Zoals jullie hebben gemerkt worden er sinds kort ook Opgelicht-topics op het Radar-forum geplaatst.
De topics kunnen namelijk ook andere consumenten waarschuwen, denk bijvoorbeeld aan malafide webshops.
Misschien trapt niet iedereen in dergelijke praktijken, maar een extra waarschuwing op internet kan geen kwaad.

Op het Radar-forum houden we echter wel Radar-huisregels aan, dus ook in het Opgelicht-topic.
Oftewel: het is gebruikers niet toegestaan om persoonlijke informatie van anderen in bijdragen te vermelden.
Alle berichten met IBAN-nummers worden dus aangepast.

Groet,
Radar Internetredactie^TR

[Moneyman]

Ik zie dat jullie mijn uitgebreide bericht met onderbouwing en meerdere vragen uit het topic hebben verwijderd. Da's jammer, want jullie hebben nog niet alle vragen beantwoord, en bovendien stonden er een aantal nuttige links in.

Vraag 1 was of jullie dit soort topics willen hebben (ja dus), vraag 2 was of dat in duizend-en-één losse topics moet of in één groot verzameltopic (die staat nog open), en vraag 3 was of de forumregels in acht genomen moeten worden (ja dus).

Nieuwe vraag die ontstaat is hoe zinvol het is om waarschuwingstopics te openen waarin geen persoonlijke gegevens opgenomen mogen worden (en er dus feitelijk niet gewaarschuwd kan worden)?

Wellicht kunnen jullie de twee openstaande vragen alsnog beantwoorden?