Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

[Lisa29]

Je kunt het toch eens zijn dat je het oneens bent? Als iemand aangeeft Maurice de Hond niet serieus te nemen (wat ik snap) dan lijkt het mij weinig zin hebben om steeds linkjes naar dingen van Maurice de Hond te blijven rondstrooien. Dan ben je het gewoon in beginsel niet met elkaar eens.
Van wat ik weet is geen ENKEL model betrouwbaar aangezien je probeert de toekomst te voorspellen. Dan kun je nog zoveel variabelen in het model stoppen. Zowel een virus als menselijk gedrag is niet 100% in een model te vangen. Dus je zult altijd afwijkingen vinden. Dat is dan geen bewijs dat het model slecht is.

[Jablan]

In mijn favoriete quote lees ik dat zelfs de minister toegeeft dat Maurice rekenfout ontdekt heeft.

En daarom herhaal je dat keer op keer?

Bij mijn weten zit hij af en toe goed, maar nog veel vaker ernaast. En als hij goed zit, dan zijn er veel meer mensen, die hetzelfde ook goed hadden voorspeld / ingeschat / berekend.

Ondertussen heeft josé weer haar doel bereikt: een pagina ruis erbij. Nu nog een keer antwoorden op de andere vragen in haar richting. Oh ja, die komen niet, want José kijkt neer op deze behulpzame community.

[16again]

In mijn favoriete quote lees ik dat zelfs de minister toegeeft dat Maurice rekenfout ontdekt heeft.

En daarom herhaal je dat keer op keer?
...
pagina ruis erbij

Ik herhaal dat niet zomaar, dat doe ik als reactie op steeds terugkomende aantijgingen van smaad, wegzetten als opiniepeiler, klachten over donatieknop etc.
Dat noem ik ruis.
Zo mooi zijn als men of inhoudelijk reageert op Maurice, of helemaal niet.

[Nijogeth]

Van wat ik weet is geen ENKEL model betrouwbaar aangezien je probeert de toekomst te voorspellen. Dan kun je nog zoveel variabelen in het model stoppen. Zowel een virus als menselijk gedrag is niet 100% in een model te vangen.

Dat eerste kan ik zeker met je eens zijn, maar daar wordt het land momenteel wel door bestuurd, door die onbetrouwbare modellen. En het ergste is dus nog dat dat steeds gebeurt op basis van de interpretatie van zogenaamde deskundigen. Je zou zeggen dat die dan in 2 jaar tijd wel ergens een keer een model hadden getoond dat enigszins in de buurt zou komen van de werkelijkheid, als ze de experts zouden zijn, maar ondertussen heeft een leek als ik de huidige daling van de cijfers wel voorspeld en denkt het RIVM nog steeds dat er nu bijna 2000 mensen op de IC liggen. Dan vind ik het kwalijk dat die mensen wel blind geloofd worden door velen hier, omdat het zogenaamd de experts zijn.

Zoals we bij ons op het werk vaak zien, maken juist de mensen met de meeste kennis vaak de simpelste fouten, juist doordat ze veel te moeilijk bezig zijn. Regel 1 wordt dan vaak vergeten.

Overigens heb ik slecht nieuws voor de mensen die psychologische hulp nodig hebben. De wachtrij is in de afgelopen 2 jaar dus opgelopen van 2 a 3 maanden tot 6 maanden. Maar, mensen worden ondertussen al niet aangenomen voor die wachtrij. Nu ga ik dus (aangezien ik zelf persoonlijke ervaringen heb) zelf een vriendin van me proberen te helpen, omdat dit zo'n geval is dat die 3 maanden al niet zou halen vanwege het stadium waarin ze is beland en juist alle afwijzingen (ook al heeft ze een spoedverwijzing van de huisarts) doen alleen nog maar meer. Verder zijn er hier in het dorp nu in een week tijd 2 zelfdodingen geweest van middelbare scholieren, die helemaal klem zaten vanwege de coronamaatregelen en geen hulp konden krijgen.

Tja, maar de lockdown gaan we weer verlengen. Met een beetje geluk kan carnaval doorgaan, want op dit tempo is het ziekenhuis half februari leeg.

[angel1978]

Hier valt te lezen hoe andere deskundigen rivm modellen aan flarden schieten (paywall):
https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-c ... jfelachtig
https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update
Artikelen gingen over recente 2G 3G QR code
Er valt te lezen:

‘In tegenstelling tot eerdere modellen is het RIVM nu transparant over de gebruikte formules en aannames. Dat maakt het mogelijk voor andere wetenschappers om het model te evalueren en verbeteringen aan te dragen.’

Ook deze deskundige vond RIVM vaak niet transparant

Zomaar een ander quote:

‘Dit is geen model maar een bierviltje-berekening,’ zegt hoogleraar waarschijnlijkheidsrekening Ronald Meester aan de Vrije Universiteit in Amsterdam.

Maurice heeft immers niet het alleenrecht op kritiek.

Wacht even .. je kritiek was dat de data er niet was, niet openbaar. Hetzelfde zegt die Maurice van jou die zelf 0,0 data aanlevert.

Nu verschuif je snel naar de kwaliteit van die data die er eerst niet was..

Wat is het nu?

[Jablan]

Ik herhaal dat niet zomaar, dat doe ik als reactie op steeds terugkomende aantijgingen van smaad, wegzetten als opiniepeiler, klachten over donatieknop etc.
Dat noem ik ruis.
Zo mooi zijn als men of inhoudelijk reageert op Maurice, of helemaal niet.

Waarom zou je hier inhoudelijk reageren, terwijl dat direct onder de columns kan?
Weer even gekeken daar. Klachten over donatieknop zijn terecht, dat hoort niet prominent bovenaan de eerste pagina te staan. Een kop als 'het grote interview' is niveau onderbouw middelbare school.
Net zo opvallend is de kop 'Zweedse aanpak werkt' direct boven de kop 'Zweedse aanpak kost 30 doden per dag meer'. Eh ...
Eindoordeel van de jury: hobbyproject van een bijklussende pensionado om de geest lenig te houden.

[angel1978]

Van wat ik weet is geen ENKEL model betrouwbaar aangezien je probeert de toekomst te voorspellen. Dan kun je nog zoveel variabelen in het model stoppen. Zowel een virus als menselijk gedrag is niet 100% in een model te vangen.

Dat eerste kan ik zeker met je eens zijn, maar daar wordt het land momenteel wel door bestuurd, door die onbetrouwbare modellen. En het ergste is dus nog dat dat steeds gebeurt op basis van de interpretatie van zogenaamde deskundigen. Je zou zeggen dat die dan in 2 jaar tijd wel ergens een keer een model hadden getoond dat enigszins in de buurt zou komen van de werkelijkheid, als ze de experts zouden zijn, maar ondertussen heeft een leek als ik de huidige daling van de cijfers wel voorspeld en denkt het RIVM nog steeds dat er nu bijna 2000 mensen op de IC liggen. Dan vind ik het kwalijk dat die mensen wel blind geloofd worden door velen hier, omdat het zogenaamd de experts zijn.

Zoals we bij ons op het werk vaak zien, maken juist de mensen met de meeste kennis vaak de simpelste fouten, juist doordat ze veel te moeilijk bezig zijn. Regel 1 wordt dan vaak vergeten.

Overigens heb ik slecht nieuws voor de mensen die psychologische hulp nodig hebben. De wachtrij is in de afgelopen 2 jaar dus opgelopen van 2 a 3 maanden tot 6 maanden. Maar, mensen worden ondertussen al niet aangenomen voor die wachtrij. Nu ga ik dus (aangezien ik zelf persoonlijke ervaringen heb) zelf een vriendin van me proberen te helpen, omdat dit zo'n geval is dat die 3 maanden al niet zou halen vanwege het stadium waarin ze is beland en juist alle afwijzingen (ook al heeft ze een spoedverwijzing van de huisarts) doen alleen nog maar meer. Verder zijn er hier in het dorp nu in een week tijd 2 zelfdodingen geweest van middelbare scholieren, die helemaal klem zaten vanwege de coronamaatregelen en geen hulp konden krijgen.

Tja, maar de lockdown gaan we weer verlengen. Met een beetje geluk kan carnaval doorgaan, want op dit tempo is het ziekenhuis half februari leeg.

Zoals gebruikelijk weer een compleet foutieve weergave van de werkelijkheid en te grote versimpeling van de feiten.

[Jablan]

Overigens heb ik slecht nieuws voor de mensen die psychologische hulp nodig hebben. De wachtrij is in de afgelopen 2 jaar dus opgelopen van 2 a 3 maanden tot 6 maanden. Maar, mensen worden ondertussen al niet aangenomen voor die wachtrij. Nu ga ik dus (aangezien ik zelf persoonlijke ervaringen heb) zelf een vriendin van me proberen te helpen, omdat dit zo'n geval is dat die 3 maanden al niet zou halen vanwege het stadium waarin ze is beland en juist alle afwijzingen (ook al heeft ze een spoedverwijzing van de huisarts) doen alleen nog maar meer. Verder zijn er hier in het dorp nu in een week tijd 2 zelfdodingen geweest van middelbare scholieren, die helemaal klem zaten vanwege de coronamaatregelen en geen hulp konden krijgen.

Tja, maar de lockdown gaan we weer verlengen. Met een beetje geluk kan carnaval doorgaan, want op dit tempo is het ziekenhuis half februari leeg.

Ik begrijp je cynisme. Enige tip voor jou: probeer vooral te luisteren en niet te oordelen plus probeer of jullie samen een andere invalshoek (benadering) kunnen vinden, dingen door een andere bril te bekijken.

Het echt alarmerende aan je melding is, dat de wachtlijsten vol zijn. Op die manier is er geen zicht meer op hoeveel mensen hulp bij het sorteren van de gedachten nodig hebben.

[16again]

Net zo opvallend is de kop 'Zweedse aanpak werkt' direct boven de kop 'Zweedse aanpak kost 30 doden per dag meer'.

Lijkt me prima als je eerst een vergelijking maakt tussen 2 regios, om daar in een later stadium op terug te komen: Recente cijfers zijn beschikbaar, waar eerdere modellen aan getoets kunnen worden.
Wat jij "direct boven" noemt, daar zie ik 4 weken tussen zitten.

Een kop als 'het grote interview' is niveau onderbouw middelbare school.

Lees je alleen koppen? En is dat voldoende om iemand af te fakkelen?

Als ik van iemand een inhoudelijke bijdrage had verwacht, was jij het wel.

[Lisa29]

Triest genoeg kom je zelfs als je al "binnen" bent bij de GGZ alsnog op wachtlijsten te staan. Ik ben sinds juli 2020 bij de GGZ in behandeling, maar de echte therapie begint pas volgende week.....
OF de ambulante hulp die je nodig hebt laat op zich wachten, wat in mijn geval zelfs geleid heeft tot een extra ziekenhuisopname. Die voorkomen had kunnen worden als de WMO niet ook overbelast zou zijn.....
Wat mij ook weer terug brengt bij de persoonlijke observatie dat de bezuinigingen op de zorg (pnder meer door WMO) juist hebben geleid tot extra kosten en extra leed. Ik denk ook dat als de zorg wel op orde zou zijn geweest er minder problemen zouden zijn geweest in de ziekenhuizen. Het verbaast mij vooral dat er nog steeds geen toekomstvisie lijkt te zijn hoe de zorg beter ingericht kan worden.

[Cro]

Verder zijn er hier in het dorp nu in een week tijd 2 zelfdodingen geweest van middelbare scholieren, die helemaal klem zaten vanwege de coronamaatregelen en geen hulp konden krijgen.

Heb je daar ook een bron voor, en dan met name de directe link met Corona. Ik kan met wat zoeken in het nieuws niets vinden over 2 zelfdodingen in het zelfde dorp in een week, wat normaal gesproken toch wel de voorpagina zou halen lijkt me, zeker wanneer veroorzaakt door Corona.

De meeste bronnen die ik kan vinden, in ieder geval over 2020, aangezien de cijfers over 2021 nog niet beschikbaar zijn, laten juist zien dat het aantal zelfdodingen in de corona periode niet gestegen is.

[Jablan]

Suïcides komen alleen in de media als de nabestaanden daarvoor toestemming geven.

[Cro]

Suïcides komen alleen in de media als de nabestaanden daarvoor toestemming geven.

Dan zit er dus geen enkele waarde in het vermelden van dat 'feit', aangezien deze niet te verifiëren is, en er dus helemaal geen zekerheid is dat er een link is met corona.

Als ik trouwens in mijn omgeving kijk vinden de meeste jongeren het, helaas, grotendeels wel prima. O.a. veel vakantie, wat ik geen voordeel vind, immers de kwaliteit van het onderwijs gaat omlaag op deze manier, dat zou gewoon online moeten via bijvoorbeeld Teams, daar zou de overheid veel strengen in moeten zijn om de kwaliteit van ons schoolsysteem te borgen en te zorgen dat diploma's behaald tijdens / na corona dezelfde waarde hebben als ervoor. Dit laatste zie ik nu wel verwateren, aangezien bepaalde criteria ineens veel minder streng gehanteerd worden, wat afbreuk doet aan de waarde van onze opleidingen.

Ze werken, en verdienen, voor hun doen vrij veel, dit vind ik dan wel weer positief. Het grootste gemis waar ik ze over hoor is grotendeels de horeca, maar goed, dat lossen ze wel op door naar 'de keet' te gaan waar ze normaal gesproken altijd al indronken, nu zitten ze er de hele avond / nacht en in bepaalde gevallen sport, al doen ze dat veelal ook nog gewoon, maar dan zelf georganiseerd. Ik krijg in ieder geval niet het idee dat er in mijn omgeving veel jongeren klem zouden zitten in de corona maatregelen.

[16again]

Er lijkt toch iets aan de hand
https://www.gelderlander.nl/binnenland/ ... ~a8fab429/
Mogelijk hebben genoemde instanties actuelere data.

[Jablan]

Lees je alleen koppen? En is dat voldoende om iemand af te fakkelen?
Als ik van iemand een inhoudelijke bijdrage had verwacht, was jij het wel.

Koppen zijn genoeg. Elke column heeft dezelfde inhoud: naast stevig zwaaien met wierook over zichzelf is het 'wij van wc eend adviseerden wc eend'. De ondertoon ademt een bepaalde verongelijktheid of ontevredenheid met het leven op zich.

Item ventilatie: zowel overheid als deze charlatan komen niet met praktische oplossingen. Af en toe doen andere media dat wel. Wat is er nu zo moeilijk aan 'thuis bezoek? afzuigkap aan!' als het bron- en contactonderzoek aangeeft, dat de meeste besmettingen in huis plaatsvinden?

[Cro]

Er lijkt toch iets aan de hand
https://www.gelderlander.nl/binnenland/ ... ~a8fab429/
Mogelijk hebben genoemde instanties actuelere data.

Die had ik ook gezien, maar die hebben het over een stijging sinds 2013 en monitoring vanaf 2018 en daarna een intensivering in 2020 van de monitoring, een groot deel van de periode waarin ze stijgingen zien is pre-corona.

Daarnaast staat in het artikel:

Verband met corona
CANS kan niet zeggen of er een directe verband is met de coronapandemie.

Neemt niet weg dat ik zelf ook een stijging zou verwachting van het aantal zelfdodingen tijdens een pandemie als deze. Het verbaasd mij eigenlijk dat dit niet zo lijkt te zijn c.q. mee lijkt te vallen qua stijging

[Jablan]

Dan zit er dus geen enkele waarde in het vermelden van dat 'feit', aangezien deze niet te verifiëren is, en er dus helemaal geen zekerheid is dat er een link is met corona.

De meerwaarde is het signaal. (En de gemeente, die Nijogeth bedoelt, meldt deze week inderdaad sterfgevallen in die leeftijdscategorie.)

Wij hebben in het weekend veel bezoek van de doelgroep 'ontdek je zelf, ontdek je plekje', momenteel 15-19 jaar en van de andere ouders al vaker teruggekregen, dat alleen al anderen zien bij ons thuis zelfmoordgedachten naar de achtergrond heeft geduwd, het zelfbeeld en het zelfvertrouwen flink verbeteren.
Bij kinderen en jongeren hebben contactbeperkingen hetzelfde effect: te weinig prikkels van buiten, te lang in dezelfde draaimolen van kolkende gedachten blijven en van daaruit kan het snel bergafwaarts gaan als je er niets aan doet.

[Moneyman]

Eindoordeel van de jury: hobbyproject van een bijklussende pensionado om de geest lenig te houden.

En het ego opgepoetst en de portemonnee gevuld. Allemaal prima, maar vraag niet van mij dat serieus te nemen.

Het echt alarmerende aan je melding is, dat de wachtlijsten vol zijn. Op die manier is er geen zicht meer op hoeveel mensen hulp bij het sorteren van de gedachten nodig hebben.

Eens! Ik vind het uberhaupt bijzonder dat wachtlijsten "vol" kunnen zijn. Ik zou zeggen dat ze vooral láng zouden moeten worden - dan wordt de behoefte namelijk duidelijk.

Doet me denken aan de telefooncentrale die wij vroeger in gebruik hadden: het systeem kon maar X lijnen aan. Stel 9even simpel weergegeven) dat dat er 100 waren, en dat er 90 in gesprek waren en 10 in de wacht stonden. Het systeem rapporteerde dan een bereikbaarheid van 90%. Maar wat we niet zagen, was dat er soms wel 300 bellers waren, waarvan er 200 dan helemaal niet doorkwamen. De echte bereikbaarheid was dus slechts 30%...

Dat dat in een managementrapportage niet klopt is al een issue, maar als datzelfde effect in de GGZ optreedt vind ik dat een veel groter probleem.

Er lijkt toch iets aan de hand

Klopt, maar zonder aantoonbar verband met Corona. Het aantal zelfmoorden stijgt niet, alleen het aandeel ervan onder jongeren stijgt. Daarvoor worden al wél verifieerbare redenen gegeven in het artikel (en die hebben niets met Corona te maken). De genoemde stijging is al zichtbaar vanaf 2013 en heeft dus sowieso al jarenlang helemaal niets met Corona te maken.

Dan zit er dus geen enkele waarde in het vermelden van dat 'feit', aangezien deze niet te verifiëren is, en er dus helemaal geen zekerheid is dat er een link is met corona.

Dat dus. Het is "hear say", en da's zelden een accurate bron. Bovendien speelt de perceptie ook mee. Nijogeth bekijkt de zaken uiteraard door zijn eigen bril, zoals iedereen dat doet, en zal als gevolg van zijn eigen psychische situatie dus logischerwijs eerder oorzaak en gevolg op dit vlak aan elkaar knopen dan ik dat bijvoorbeeld doe.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat er geen grotere psychische nood is dankzij Corona, want dat is er wel degelijk.

[Cro]

Dan zit er dus geen enkele waarde in het vermelden van dat 'feit', aangezien deze niet te verifiëren is, en er dus helemaal geen zekerheid is dat er een link is met corona.

De meerwaarde is het signaal. (En de gemeente, die Nijogeth bedoelt, meldt deze week inderdaad sterfgevallen in die leeftijdscategorie.)

Mijn punt is, dat iets dat niet te controleren is geen signaal is. Als ik niet kan controleren of er

1, inderdaad sterfgevallen waren (jij zegt van wel, maar post geen bron, maar goed, ik zal dit even van je aannemen, maar geen bron is wel een slechte indicatie in een discussie)
2. of die sterf gevallen inderdaad zelfdodingen zijn
3. of Corona inderdaad de (enige) aanleiding is voor die zelfdoding. Het kan ook voorkomen dat iemand al jaren in de knop zit, denk bijvoorbeeld aan een iemand in de kast in een streng christelijke gemeente, dan kan nu mooi corona gebruikt worden als boosdoener, in plaats van het feit dat mogelijk iets heel anders de oorzaak was van een zelfdoding, maar wat in de (directe) omgeving gevoeliger zou liggen.

Heeft zo'n opmerking voor mij geen enkele waarde in een discussie en kun je het niet als feit deponeren. Het kan immers net zo goed een verzonnen argument zijn om een bepaald punt te maken.

[16again]

Lees je alleen koppen? En is dat voldoende om iemand af te fakkelen?
Als ik van iemand een inhoudelijke bijdrage had verwacht, was jij het wel.

Koppen zijn genoeg. Elke column heeft dezelfde inhoud: naast stevig zwaaien met wierook over zichzelf is het 'wij van wc eend adviseerden wc eend'. De ondertoon ademt een bepaalde verongelijktheid of ontevredenheid met het leven op zich.

Eindoordeel van de jury: hobbyproject van een bijklussende pensionado om de geest lenig te houden.

En het ego opgepoetst en de portemonnee gevuld. Allemaal prima, maar vraag niet van mij dat serieus te nemen.

Geweldige inhoudelijke bijdragen weer.

Item ventilatie: zowel overheid als deze charlatan komen niet met praktische oplossingen. Af en toe doen andere media dat wel. Wat is er nu zo moeilijk aan 'thuis bezoek? afzuigkap aan!' als het bron- en contactonderzoek aangeeft, dat de meeste besmettingen in huis plaatsvinden?

Die praktische oplossingen , ik noem het verbeteringen, stonden anderhalf jaar terug gewoon al op zijn site:
https://www.maurice.nl/2020/06/24/hoe-n ... entilatie/
Maar dan moet je verder (willen) lezen dan alleen de koppen.