[ archief ] Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

[Jablan]

En dat is dus precies wat dezelfde gezondheidszorg door de andere kant van NL verweten wordt. Namelijk iedereen aan een vaccin zonder dat de effecten daarvan tot in den treuren onderzocht zijn.
Ergo, of we nu links of rechts gaan, het is nooit goed. En daarom vertrouw ik persoonlijk meer op wetenschappers dan op critici. Beiden kunnen er flink naast zitten, maar op lange termijn zet ik mijn geld in op de eerste groep.

Er is wetenschap en wetenschap - de derde link gaat daarover. Flutonderzoekje, maar ja, gepubliceerd door wetenschappers.

Je vergelijking met de vaccins vind ik scheef. Voordat de vaccins werden toegelaten, zijn ze getest op - deze keer een hele grote - groep proefpersonen en veilig bevonden. Het aantal bijwerkingen is in verhouding tot het aantal gegeven doses extreem laag.
Normaal worden medicijnen al toegelaten nadat ze op een veel kleinere groep zijn getest, soms echt klein - een paar honderd mensen.

Idem dito met zogenaamde bestaande geneesmiddelen die men gebruikte voor de behandeling van Covid, terwijl er geen bewijs was dat het werkte.

Scheve vergelijking als je de daarmee de middelen bedoelt, die niet voor gebruik bij mensen zijn toegelaten.

En nu kunnen we schijnbaar niet snel genoeg beginnen?

Nee. Dat is momenteel niet mogelijk in Nederland, omdat het systeem gezondheidszorg er niet op is ingericht. Er zijn geen behandelcodes (bureaucratie) en er is een reeks medici, die het niet eens willen proberen. Ze werken al zo lang in dit systeem, dat ze niet buiten de lijnen durven te gaan.

Overigens ben ik het niet met Jabian eens dat je alles met long covid fris moet benaderen, en opnieuw moet onderzoeken. Bijvoorbeeld PEM, POTS, wat je ook terug ziet in LC is er al jaren, die kennis die er van beschikbaar is. Zul je moeten gebruiken en misschien wel moeten herzien, dat weet ik dan verder niet.
En men moet kennis gaan delen in Nederland, wat nog steeds niet gebeurd..
Kennis centra zijn hard nodig om dat te delen.

Ben het deels met je eens, tegelijk is die frisse blik nodig om scherp te blijven.
Voorbeeld: als ik een sollicitatie- of functioneringsgesprek heb, dan maak ik voor die tijd mijn hoofd leeg van de gesprekken ervoor, anders heeft de kandidaat of het personeelslid geen eerlijke kans.

Bij Long Covid hoeft niet alles opnieuw onderzocht te worden, maar als medisch specialist moet je je verwachtingen loslaten of niet denken, dat je alles binnen jouw specialisme kunt oplossen. Daarvoor is het spectrum te breed, je hebt je collega's nodig om de diagnose zo scherp mogelijk te maken en daarna hetzelfde met de behandeling. Deze benadering vraagt een iets andere houding. Als een medisch specialist dit niet wil, kan hij/zij beter geen patiënten met Long Covid klachten zien.

[Lowieze]

https://www.pzc.nl/zeeuws-nieuws/hyperb ... ~a7977eca/


“Nederland kent overigens meerdere hyperbare centra. Die hebben deze week gezamenlijk besloten om de therapie te gaan inzetten bij mensen met long covid. Ze willen zo snel mogelijk beginnen, maar volgens Van Tol moet eerst nog met verschillende instanties worden gesproken. Bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat de behandeling wordt vergoed. Het is tenslotte een nieuwe en nu nog niet erkende behandelmethode voor long covid.”

[Nijogeth]

Persoonlijk vind ik inderdaad dat je de ballen moet hebben te proberen als je denkt dat iets werkt, maar dat vond ik ook van die artsen die al die medicijnen tegen corona gingen toedienen.

En ook moet je dan de ballen hebben om hier de consequenties van te accepteren als het fout gaat en je ofwel aangeklaagd wordt of uit je ambt gezet.

Geen gezeur dan, onderdeel van je eigen keuze.

Die medicijnen waren al jaren goed gekeurd en kenden amper bijwerkingen. In elk geval een stuk minder dan er van het coronavaccin bekend zijn.

[16again]

Niets vreemd aan de vergelijking. We hebben het in beide gevallen over middelen waar werking nog niet van bewezen is.

De vergelijking is wel degelijk vreemd. Een medisch onderzoek kan en mag je niet gelijk stellen aan een arts die op eigen houtje middelen voorschrijft dit niet goedgekeurd zijn voor een bepaalde behandeling.

Welke middelen waren destijds wel goedgekeurd voor Corona behandeling?
Moet je dan de medicijnkast dichtlaten bij een nieuwe ziekte, omdat niets is goedgekeurd?

[scharrelschipper]

Tegelijk laat de Volkskrant vandaag goed zien wat er nu mis in de Nederlandse gezondheidszorg. Er wordt niet behandeld zonder uitputtend, wetenschappelijk bewijs. Precies dit is de verkeerde benadering, want eindeloos vergaderen over onderzoeken en de volgende vragenlijst uitzetten, helpt geen enkele patiënt met zware Long Covid klachten naar een beter leven.

En dat is dus precies wat dezelfde gezondheidszorg door de andere kant van NL verweten wordt. Namelijk iedereen aan een vaccin zonder dat de effecten daarvan tot in den treuren onderzocht zijn.

Ergo, of we nu links of rechts gaan, het is nooit goed. En daarom vertrouw ik persoonlijk meer op wetenschappers dan op critici. Beiden kunnen er flink naast zitten, maar op lange termijn zet ik mijn geld in op de eerste groep.

Klinkt logisch. Het wordt alleen wat moeilijk als die critici ook wetenschappers zijn.

[16again]

Ergo, of we nu links of rechts gaan, het is nooit goed. En daarom vertrouw ik persoonlijk meer op wetenschappers dan op critici. Beiden kunnen er flink naast zitten, maar op lange termijn zet ik mijn geld in op de eerste groep.

Klinkt logisch. Het wordt alleen wat moeilijk als die critici ook wetenschappers zijn.

Nog moeilijker: Mening van wetenschappers is vaak gewoon te koop. Zelfs bij universiteiten is er sprake van een derde geldstroom.

[16again]

Nu naar Laos, naar de wilde vleermuizen. De beesten leven in een grot. Dat betekent slechte ventilatie, beestjes aan het plafond van de grot en alle uitwerpselen op de bodem. Kortom: slechte lucht - voor andere soorten dan de grotbewoners.

De grotten zijn open, toegankelijk en een toeristenattractie. Die lopen daar min of meer vrij rond ... en nemen de resten mee aan hun schoenen, ademen de slechte lucht in, bewonderen de piepende fladderaars aan het plafond, bukken af en toe als een groep in en uitvliegt.

Dus wat is de kans, dat een toerist iets meeneemt naar buiten? Groot, waarschijnlijk een getal groter dan 99,9999%

Waren er alleen toeristen uit Wuhan dan?? Daar was de eerste besmettingshaard.

Dat Laos grot verhaal ging er bij mij nooit in. Was een China welgevallige oorsprong
https://nos.nl/artikel/2438437-wetensch ... t-in-wuhan

[Onkruid71]

Tegelijk laat de Volkskrant vandaag goed zien wat er nu mis in de Nederlandse gezondheidszorg. Er wordt niet behandeld zonder uitputtend, wetenschappelijk bewijs. Precies dit is de verkeerde benadering, want eindeloos vergaderen over onderzoeken en de volgende vragenlijst uitzetten, helpt geen enkele patiënt met zware Long Covid klachten naar een beter leven.

En dat is dus precies wat dezelfde gezondheidszorg door de andere kant van NL verweten wordt. Namelijk iedereen aan een vaccin zonder dat de effecten daarvan tot in den treuren onderzocht zijn.

Ergo, of we nu links of rechts gaan, het is nooit goed. En daarom vertrouw ik persoonlijk meer op wetenschappers dan op critici. Beiden kunnen er flink naast zitten, maar op lange termijn zet ik mijn geld in op de eerste groep.

Klinkt logisch. Het wordt alleen wat moeilijk als die critici ook wetenschappers zijn.

Misschien wordt het ook moeilijker als de wetenschappers wat kritischer zijn, maar dat is wel nodig bij onderzoek.

[Lowieze]

Maar ja, als wetenschappers, na onderzoek, zeggen dat een medicijn of behandeling helpt bij veel patiënten, zijn er toch ook mensen die denken beter te weten.

[Onkruid71]

Maar ja, als wetenschappers, na onderzoek, zeggen dat een medicijn of behandeling helpt bij veel patiënten, zijn er toch ook mensen die denken beter te weten.

Dat zag je bij de pace trial, maar wetenschappers hadden geen gelijk, maar dat heb je dus een zware lobby, en dus geld, dat het moeilijker maakt.
Het onderzoek stonk aan alle kanten.

[16again]

Maar ja, als wetenschappers, na onderzoek, zeggen dat een medicijn of behandeling helpt bij veel patiënten, zijn er toch ook mensen die denken beter te weten.

Vertrouw je nog blind op wetenschapppers?
Paywall: (2018)
https://www.ftm.nl/artikelen/onafhankel ... in-de-tang

De industrie betaalt en bepaalt welke onderzoeken artsen moeten uitvoeren......
Ook schuwt de industrie niet om belangrijke data achter te houden of zelfs te manipuleren om een behandeling succesvol te kunnen introduceren....
Hierdoor komen inferieure producten op de markt met blijvende gezondheidsschade voor patiënten. Tegelijkertijd worden kwalitatieve producten, waar grote groepen patiënten belang bij hebben, niet in productie genomen. Reden: ze zijn commercieel niet rendabel genoeg.

[Lowieze]

Maar ja, als wetenschappers, na onderzoek, zeggen dat een medicijn of behandeling helpt bij veel patiënten, zijn er toch ook mensen die denken beter te weten.

Vertrouw je nog blind op wetenschapppers?
Paywall: (2018)
https://www.ftm.nl/artikelen/onafhankel ... in-de-tang

De industrie betaalt en bepaalt welke onderzoeken artsen moeten uitvoeren......
Ook schuwt de industrie niet om belangrijke data achter te houden of zelfs te manipuleren om een behandeling succesvol te kunnen introduceren....
Hierdoor komen inferieure producten op de markt met blijvende gezondheidsschade voor patiënten. Tegelijkertijd worden kwalitatieve producten, waar grote groepen patiënten belang bij hebben, niet in productie genomen. Reden: ze zijn commercieel niet rendabel genoeg.

Ik vertrouw zeker niet blind wetenschappelijke onderzoeken.
Maar is het niet zo dat (bijna) iedereen de uitslagen van onderzoeken leest zoals ze het beste in het eigen straatje passen?
Als je maar lang genoeg zoekt kun je in Google onderzoeken vinden die negatief uitpakken maar dan zijn er ook weer zat onderzoeken naar precies hetzelfde product/behandeling die positief uitpakken.
Ik denk dat je gezond verstand het belangrijkste is én altijd blijven overleggen met je behandelende artsen.

[Onkruid71]

Maar ja, als wetenschappers, na onderzoek, zeggen dat een medicijn of behandeling helpt bij veel patiënten, zijn er toch ook mensen die denken beter te weten.

Vertrouw je nog blind op wetenschapppers?
Paywall: (2018)
https://www.ftm.nl/artikelen/onafhankel ... in-de-tang

De industrie betaalt en bepaalt welke onderzoeken artsen moeten uitvoeren......
Ook schuwt de industrie niet om belangrijke data achter te houden of zelfs te manipuleren om een behandeling succesvol te kunnen introduceren....
Hierdoor komen inferieure producten op de markt met blijvende gezondheidsschade voor patiënten. Tegelijkertijd worden kwalitatieve producten, waar grote groepen patiënten belang bij hebben, niet in productie genomen. Reden: ze zijn commercieel niet rendabel genoeg.

Ik vertrouw zeker niet blind wetenschappelijke onderzoeken.
Maar is het niet zo dat (bijna) iedereen de uitslagen van onderzoeken leest zoals ze het beste in het eigen straatje passen?
Als je maar lang genoeg zoekt kun je in Google onderzoeken vinden die negatief uitpakken maar dan zijn er ook weer zat onderzoeken naar precies hetzelfde product/behandeling die positief uitpakken.
Ik denk dat je gezond verstand het belangrijkste is én altijd blijven overleggen met je behandelende artsen.

En wat als je behandelend arts het anders ziet?

[Lowieze]

En wat als je behandelend arts het anders ziet?

“Het” anders ziet is te breed om daar zo antwoord op te kunnen geven.

[Onkruid71]

En wat als je behandelend arts het anders ziet?

“Het” anders ziet is te breed om daar zo antwoord op te kunnen geven.

Bij mij bijvoorbeeld, zeiden ze met bewegen, dat is goed voor je, maar ik ging daardoor achteruit. Dat soort dingen hebben we de afgelopen jaren met gezien, ook met LC.
Ik ben zo als een arts/specialist zegt dat (meer) bewegen per definitie goed is, heb ik er niks te zoeken.
Dat is ook waarom die onderzoeken naar PEM zo belangrijk zijn, maar ja dat gebeurt pas volgend jaar helaas.
De kracht van lobbies en geld kan dus ook totaal verkeerd zijn.
Daarom zeg ik nog steeds, er moeten snel kennis centras ingericht worden, dus artsen kunnen raadplegen en waarop e patiënten dan kunnen terug vallen, en de kennis moet onafhankelijk vergaart worden en/of peer reviewed zijn.
Min huisarts wist er niks van, nu een beetje dankzij mij. Over PEM dan. De specialisten die ik gehad heb in UMCG en in Heerenveen wisten dat niet. En ik denk dat velen dat nog niet weten, terwijl ze dat wel moeten weten nu.

[16again]

Ik vertrouw zeker niet blind wetenschappelijke onderzoeken.
Maar is het niet zo dat (bijna) iedereen de uitslagen van onderzoeken leest zoals ze het beste in het eigen straatje passen?

Moeilijk lezen soms, beproefd middel is om onwelgevallige onderzoeksresultaten niet te publiceren.

[Lowieze]

Ik vertrouw zeker niet blind wetenschappelijke onderzoeken.
Maar is het niet zo dat (bijna) iedereen de uitslagen van onderzoeken leest zoals ze het beste in het eigen straatje passen?

Moeilijk lezen soms, beproefd middel is om onwelgevallige onderzoeksresultaten niet te publiceren.

Dat kan ik niet zeggen, daar weet ik te weinig van af.
Ik heb jarenlang meegedaan aan een onderzoek naar een bepaald soort anti-hormoontherapie.
De resultaten in Europa bleken heel anders te zijn dan in Amerika, met als gevolg dat Amerika de patiënten daar anders behandelt. Maar wil dat dan zeggen dat de onderzoeksresultaten niet klopten? Mijn internist weet het ook niet.

[Nijogeth]

Wat bij heel veel onderzoeken zo is, is dat vaak het bedrijf achter het product of de industrie erachter zo'n onderzoek betaald. Vaak wordt dan naar een uitkomst gehengeld waar men wat mee kan en het onderzoek zo ingericht dat dat ook kan gebeuren. Er bestaan namelijk geen standaardteksten voor medicatie.

Het is natuurlijk veel makkelijker te zeggen. We testen 50 mensen met een placebo en 50 zonder. Er moet een duidelijk verschil zijn en de bijwerkingen niet te heftig. Lukt dit niet, helaas.

Echter, werking en bijwerkingen moeten duidelijk uitgelegd worden. Niet iedere bijwerking is ernstiger dan de kwaal, dat is afhankelijk van de kwaal. Als je van een paracetamolletje 6 dagen beroerd bent, dan is dat natuurlijk een slechte zaak. Maar een pil die tegen kanker vecht, daar is 6 dagen beroerd zijn niet zo erg.

Echter ben ik wel van mening dat er neutrale onderzoeksinstituten moeten zijn. Hier moet een medicijn getest worden voor het op de markt komt. En dit werkt puur met een rekening en het afleveren van dat medicijn inclusief instructies (inname, mogelijke bijwerkingen, waar op te letten) en vervolgens mag de fabrikant niet bij zo'n test aanwezig zijn.

[Jablan]

Dat Laos grot verhaal ging er bij mij nooit in. Was een China welgevallige oorsprong
https://nos.nl/artikel/2438437-wetensch ... t-in-wuhan

Hier zullen we altijd een andere mening over houden.
Het zal nooit opgehelderd worden waar dit virus is ontstaan. In Wuhan zijn de eerste gevallen gedocumenteerd, maar gegeven de eigenschappen van dit virus vind ik een vleermuizengrot in Laos geloofwaardiger als plek waar het zich heeft ontwikkeld.
Aan HIV kleeft net zo'n historie. Pas deze eeuw is de ontwikkeling gereconstrueerd en bewezen. De oorsprong zit bij gewone apen in Afrika, het is overgesprongen op mensapen en begin 20e eeuw op mensen overgegaan, waar het verder is geëvolueerd tot de infectieziekte, die we nu kennen. Waarmee alle andere bronnen, inclusief een ontsnapt virus uit een laboratorium en een Canadese steward als patiënt nul, naar het rijk der fabelen zijn verwezen.

[Jablan]

Ik denk dat je gezond verstand het belangrijkste is én altijd blijven overleggen met je behandelende artsen.

Eens, mits de behandelend arts bereikbaar is en niet wordt afgeschermd door een reeks assistenten, die voorkamerdraak in de functieomschrijving hebben staan.

En wat als je behandelend arts het anders ziet?

Wij hebben de gewoonte ontwikkeld om bij een kennismaking de arts te vragen wat voor type hij/zij is. Wat doe je als je het niet weet? Vertel je dat of ga je doorverwijzen of geef je op of durf je wat anders uit te proberen? En lukt het je om de ontwikkelingen in je vak bij te houden?