[ archief ] Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

[Nijogeth]

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/243951 ... egang-data

Het ging om 3400 mensen in totaal. En het blijkt dus dat de conclusie dat de vaccins niet de oorzaak waren volgens de leden van de onderzoeksgroep al te stellig.

Maar zoals ik al zei. De aanname dat het wel eens aan de vaccins kan liggen is een vrij logisch startpunt. Dat was namelijk de enige bekende differentie met het jaar ervoor. Je kan je wel eerst focussen op hele andere dingen, maar dan moet je continue om die olifant die midden in de kamer staat heenwerken.

Dit zal wel weer door sommigen als een wappiepost benoemd worden, maar zelf komen ze dan met helemaal niets. Volgens mij is een wappie iemand die iets roept zonder nuance.

[sylvesterb]

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/243951 ... egang-data

Het ging om 3400 mensen in totaal. En het blijkt dus dat de conclusie dat de vaccins niet de oorzaak waren volgens de leden van de onderzoeksgroep al te stellig.

Maar zoals ik al zei. De aanname dat het wel eens aan de vaccins kan liggen is een vrij logisch startpunt. Dat was namelijk de enige bekende differentie met het jaar ervoor. Je kan je wel eerst focussen op hele andere dingen, maar dan moet je continue om die olifant die midden in de kamer staat heenwerken.

Dit zal wel weer door sommigen als een wappiepost benoemd worden, maar zelf komen ze dan met helemaal niets. Volgens mij is een wappie iemand die iets roept zonder nuance.

En dat is dus onderzocht en er zijn geen aanwijzingen dat het vaccin de veroorzaker is. Deze stelling wordt gedaan omdat er wereldwijd is gevaccineerd is en niet elk land te kampen heeft met oversterfte als het vaccin de oorzaak was zou dit waarneembaar zijn in alle landen. De cijfers uit andere landen laten juist zien dat gevaccineerde minder vaak overlijden dan ongevaccineerde en dit staat los van Corona.

Het probleem is echter dat we in NL erg op onze privacy zijn en dat is een groot goed, maar voor dit soort onderzoeken heb je alle data nodig en dat maakt het lastig. Echter in andere landen zijn de privacy regels minder streng en de situatie rond vaccinatie is daar niets anders dan bij ons.

[16again]

En dat is dus onderzocht en er zijn geen aanwijzingen dat het vaccin de veroorzaker is.

Linkje??
Van een deugdelijk onderzoek verwacht ik overigens dat het dan met een andere oorzaak op de proppen komt

De cijfers uit andere landen laten juist zien dat gevaccineerde minder vaak overlijden dan ongevaccineerde en dit staat los van Corona.

Dat zou erg mooi zijn. Dan werkt de Corona vaccinatie blijkbaar ook tegen andere kwalen.

[kuklos]

Van een deugdelijk onderzoek verwacht ik overigens dat het dan met een andere oorzaak op de proppen komt

??????????????

[Nijogeth]

Ik doelde op het volgende deel:

Na publicatie van het CBS/RIVM-onderzoek waren twee leden van klankbordgroep, hoogleraar waarschijnlijkheidsberekening Ronald Meester en gezondheidseconoom Eline van den Broek-Altenburg, kritisch op de conclusies in het rapport van CBS en RIVM, wegens een gebrek aan toegang tot (medische) data. "Die conclusies zijn te stevig opgeschreven", zegt Van den Broek-Altenburg.

Daarnaast zouden de bezwaren van de klankbordgroep tegen die conclusies niet volgens afspraak zijn vermeld in het rapport. Van den Broek-Altenburg is net als Van der Velden en Verheij wel van mening dat de oversterfte waarschijnlijk verklaard kan worden door de hogere druk op de zorg.

Maar volgens Verheij en Van der Velden spreken de twee niet namens de klankbordgroep. "Het verbaasde ons dat ze op eigen houtje de publiciteit opzochten. Volgens hen hebben het CBS en het RIVM "naar eer en geweten een consistent beeld geschetst van de oversterfte" en waren "nuances goed verwoord".

Dat al 2 leden van de klankbordgroep dat vrijwel direct zeggen, geeft toch wel aan dat die conclusie wat voorbarig is. Wat we na de coronaperiode overigens moeten weten is dat de cijfers uit andere landen met een korreltje zout genomen moeten worden. Als namelijk door tegenstanders van de maatregelen (waaronder ik) werd aangedragen dat er in andere landen met minder maatregelen vrijwel identieke cijfers qua besmettingen kwamen, dan konden we nooit zomaar van de cijfers uitgaan en moest daar uitgebreid onderzoek naar komen, volgens velen hier. Dan stel ik nu voor dat we dit hier ook doen. Vooralsnog ga ik uit van de meest logische beredenering, dat de vaccins mogelijk verantwoordelijk zijn voor de oversterfte. Mijn eigen beleving dat ik 2x zieker werd van het vaccin dan ik ziek werd van het virus (wat ik ondertussen alweer 3x heb gehad zonder al teveel klachten) geeft mij al aan dat het vaccin niet altijd iets goeds is.

[16again]

Van een deugdelijk onderzoek verwacht ik overigens dat het dan met een andere oorzaak op de proppen komt

??????????????

Er wordt beweerd dat de oversterfte niet wordt veroorzaakt door vaccinatie, zonder een andere oorzaak te geven.
https://nos.nl/artikel/2433702-opvallen ... nverklaard

[Moneyman]

Van een deugdelijk onderzoek verwacht ik overigens dat het dan met een andere oorzaak op de proppen komt

??????????????

Er wordt beweerd dat de oversterfte niet wordt veroorzaakt door vaccinatie, zonder een andere oorzaak te geven.
https://nos.nl/artikel/2433702-opvallen ... nverklaard

Als de onderzoeksopdracht was "zoek uit of vaccinatie de oorzaak is van oversterfte", dan is het antwoord "ja" of "nee" of "misschien", maar komt er uiteraard geen andere oorzaak. Doen alsof je alleen een oorzaak uit kunt sluiten door een andere oorzaak te benoemen is natuurlijk onzin.

[kuklos]

Van een deugdelijk onderzoek verwacht ik overigens dat het dan met een andere oorzaak op de proppen komt

??????????????

Er wordt beweerd dat de oversterfte niet wordt veroorzaakt door vaccinatie, zonder een andere oorzaak te geven.
https://nos.nl/artikel/2433702-opvallen ... nverklaard

Ja, en? Ik zit nog steeds te wachten op je gedachtegang aangaande het wetenschappelijke stuk. Een onderzoek kan heel prima in staat zijn een bepaalde oorzaak uit te sluiten, zonder een andere oorzaak te kunnen benoemen en vinden. Doch als jij van mening bent dat het een altijd het ander in moet houden, leg het goed uit en help de wetenschap een stuk verder.

[angel1978]

??????????????

Er wordt beweerd dat de oversterfte niet wordt veroorzaakt door vaccinatie, zonder een andere oorzaak te geven.
https://nos.nl/artikel/2433702-opvallen ... nverklaard

Als de onderzoeksopdracht was "zoek uit of vaccinatie de oorzaak is van oversterfte", dan is het antwoord "ja" of "nee" of "misschien", maar komt er uiteraard geen andere oorzaak. Doen alsof je alleen een oorzaak uit kunt sluiten door een andere oorzaak te benoemen is natuurlijk onzin.

En zelfs al zou dat de opdracht zijn en komt er geen eenduidig antwoord uit, dan nog is dat de uitkomst en niet een verzonnen antwoord.

[16again]

Er wordt beweerd dat de oversterfte niet wordt veroorzaakt door vaccinatie, zonder een andere oorzaak te geven.
https://nos.nl/artikel/2433702-opvallen ... nverklaard

Als de onderzoeksopdracht was "zoek uit of vaccinatie de oorzaak is van oversterfte", dan is het antwoord "ja" of "nee" of "misschien", maar komt er uiteraard geen andere oorzaak.

Een echte onderzoeker stopt natuurlijk niet bij "nee" of "misschien" want dat verklaart niets.

Doen alsof je alleen een oorzaak uit kunt sluiten door een andere oorzaak te benoemen is natuurlijk onzin.

Wat is er dan wel gedaan om de oorzaak vaccin uit te sluiten?
Dit onderzoek ging niet verder dan kijken naar de doodsoorzaak , zoals opgegeven door de dienstdoende arts destijds. En verstoppertje spelen achter de AVG.

[Nijogeth]

??????????????

Er wordt beweerd dat de oversterfte niet wordt veroorzaakt door vaccinatie, zonder een andere oorzaak te geven.
https://nos.nl/artikel/2433702-opvallen ... nverklaard

Als de onderzoeksopdracht was "zoek uit of vaccinatie de oorzaak is van oversterfte", dan is het antwoord "ja" of "nee" of "misschien", maar komt er uiteraard geen andere oorzaak. Doen alsof je alleen een oorzaak uit kunt sluiten door een andere oorzaak te benoemen is natuurlijk onzin.

Nou, het uitsluiten van vaccins als oorzaak wordt gedaan op deze basis:
"Volgens de onderzoekers zijn er geen aanwijzingen dat in de Nederlandse bevolking een verhoogde kans op overlijden bestaat in de weken volgend op covid-19-vaccinatie."

[Nijogeth]

En persoonlijk denk ik juist dat er heel veel aanwijzingen zijn. Zoals die oversterfte van 3400 personen die men niet kan duiden.

Het dus uitsluiten omdat er geen aanwijzingen zijn, is een stuk kortzichtige dan er vanuit gaan dat het door de vaccinaties komt. Daar zit namelijk logica achter. Als je alle punten op een rij zet, dan is vaccinaties namelijk het enige verschil met 2020. Dat wil niet zeggen dat dat de reden, misschien is er een verstopte reden, maar het is wel het meest logische begin van een onderzoek.

Het is als een straat waar veel ongelukken gebeuren en waar altijd te hard gereden wordt. Dan kun je wel zeggen dat van hard rijden op zich geen ongelukken komen, maar toch zou ik mijn onderzoek daar beginnen.

[angel1978]

Een echte onderzoeker stopt natuurlijk niet bij "nee" of "misschien" want dat verklaart niets.

Een echte onderzoeker concludeert dat er niets (significant) is gevonden in dit onderzoek en rond het daarmee af en geeft op zijn hoogst aan dat er verder onderzoek ( met wellicht een richting ) gedaan kan/zou moeten worden om meer te kunnen duiden.
Dat is wetenschappelijk onderzoek en niet 'iets' proberen te verklaren waar je niet de resultaten voor hebt.

[Moneyman]

Er wordt beweerd dat de oversterfte niet wordt veroorzaakt door vaccinatie, zonder een andere oorzaak te geven.
https://nos.nl/artikel/2433702-opvallen ... nverklaard

Als de onderzoeksopdracht was "zoek uit of vaccinatie de oorzaak is van oversterfte", dan is het antwoord "ja" of "nee" of "misschien", maar komt er uiteraard geen andere oorzaak.

Een echte onderzoeker stopt natuurlijk niet bij "nee" of "misschien" want dat verklaart niets.

Dat noem jij "natuurlijk", maar het slaat in het kader van een wetenschappelijk onderzoek werkelijk nergens op. Een onderzoeker geeft (indien mogelijk) antwoord op de onderzoeksvraag, en trekt uiteraard vooral geen conclusies die buiten die vraag liggen.

Nou, het uitsluiten van vaccins als oorzaak wordt gedaan op deze basis:
"Volgens de onderzoekers zijn er geen aanwijzingen dat in de Nederlandse bevolking een verhoogde kans op overlijden bestaat in de weken volgend op covid-19-vaccinatie."

Je verwart "de basis" met de "de uitkomst".

[angel1978]

maar toch zou ik mijn onderzoek daar beginnen.

Ga je gang. Je hypothese heb je al..
Alleen trek je ook al een conclusie en dat is niet heel wetenschappelijk verantwoord.

[Moneyman]

En persoonlijk denk ik juist dat er heel veel aanwijzingen zijn. Zoals die oversterfte van 3400 personen die men niet kan duiden.

Het dus uitsluiten omdat er geen aanwijzingen zijn, is een stuk kortzichtige dan er vanuit gaan dat het door de vaccinaties komt. Daar zit namelijk logica achter. Als je alle punten op een rij zet, dan is vaccinaties namelijk het enige verschil met 2020. Dat wil niet zeggen dat dat de reden, misschien is er een verstopte reden, maar het is wel het meest logische begin van een onderzoek.

Dat kan jij allemaal heel logisch vinden, en het onderzoek kortzichtig noemen, maar juist jouw tekst en uitgangspunten zitten vol (onjuiste) aannames en . Noem het maar "logica"...

Alleen al jouw stelling "vaccinaties zijn het enige verschil met 2020" is natuurlijk volledig onjuist, en daarmee je conclusies uiteraard ook.

[16again]

Een echte onderzoeker stopt natuurlijk niet bij "nee" of "misschien" want dat verklaart niets.

Dat noem jij "natuurlijk", maar het slaat in het kader van een wetenschappelijk onderzoek werkelijk nergens op. Een onderzoeker geeft (indien mogelijk) antwoord op de onderzoeksvraag, en trekt uiteraard vooral geen conclusies die buiten die vraag liggen.

We kunnen ook de motie van Omtzigt erbij pakken, daar staan de onderzoeksdoelen beschreven.

constaterende dat er volgens het CBS 800 tot 900 personen meer overleden per week dan verwacht in de afgelopen twee weken; constaterende dat het RIVM rapporteert dat er in de afgelopen twee weken ongeveer 300 mensen per week zijn overleden aan COVID-19; overwegende dat het onduidelijk is welke oorzaken er nog meer achter deze hoge oversterfte zitten; verzoekt de regering zo snel mogelijk een academisch onderzoek te laten starten om onderzoek te doen naar de redenen en oorzaken van oversterfte tot en met november 2021, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

[Jablan]

Het dus uitsluiten omdat er geen aanwijzingen zijn, is een stuk kortzichtige dan er vanuit gaan dat het door de vaccinaties komt. Daar zit namelijk logica achter. Als je alle punten op een rij zet, dan is vaccinaties namelijk het enige verschil met 2020. Dat wil niet zeggen dat dat de reden, misschien is er een verstopte reden, maar het is wel het meest logische begin van een onderzoek.

Ik struikel over je mening, dat alleen de vaccins het verschil zijn met 2020. De 'planbare' of uitgestelde zorg is een ander, groot verschil tussen 2021 en 2020. Derde verschil is de piekbelasting van de IC's, waarvoor alles moest wijken.

Dat al 2 leden van de klankbordgroep dat vrijwel direct zeggen, geeft toch wel aan dat die conclusie wat voorbarig is. Wat we na de coronaperiode overigens moeten weten is dat de cijfers uit andere landen met een korreltje zout genomen moeten worden. Als namelijk door tegenstanders van de maatregelen (waaronder ik) werd aangedragen dat er in andere landen met minder maatregelen vrijwel identieke cijfers qua besmettingen kwamen, dan konden we nooit zomaar van de cijfers uitgaan en moest daar uitgebreid onderzoek naar komen, volgens velen hier. Dan stel ik nu voor dat we dit hier ook doen. Vooralsnog ga ik uit van de meest logische beredenering, dat de vaccins mogelijk verantwoordelijk zijn voor de oversterfte. Mijn eigen beleving dat ik 2x zieker werd van het vaccin dan ik ziek werd van het virus (wat ik ondertussen alweer 3x heb gehad zonder al teveel klachten) geeft mij al aan dat het vaccin niet altijd iets goeds is.

In de landen met minder geld / maatregelen heeft Corona veel harder huisgehouden dan in Nederland, vooral in 2020. Waardoor de latere varianten in die landen weer minder rondgingen dan in Nederland. Achteraf gezien heeft Nederland (Europa) vooral tijd gekocht met alle beperkingen, de grote golf besmettingen naar de toekomst geduwd.

Je eigen beleving ... je hebt genoeg medisch geschoolde mensen in je omgeving. Leg ze eens de volgende gedachten voor:
- Kan het zijn, dat het virus zich bij jou verstopt en af en toe de kop opsteekt?
- Is het mogelijk, dat je net op de dag van je vaccinatie ook besmet was?

[Onkruid71]

We zullen hopelijk wel zien wat er allemaal kan gebeuren door het vaccin. We zijn all onderzoeken die laten zien dat er wel degelijk iets kan gebeuren door het vaccin, helaas zijn dat tot nu toe pre prints en zullen nog gereviewed moeten worden.
Tijd zal een hoop gaan vertellen, helaas ook weer geld.

[Nijogeth]

Het dus uitsluiten omdat er geen aanwijzingen zijn, is een stuk kortzichtige dan er vanuit gaan dat het door de vaccinaties komt. Daar zit namelijk logica achter. Als je alle punten op een rij zet, dan is vaccinaties namelijk het enige verschil met 2020. Dat wil niet zeggen dat dat de reden, misschien is er een verstopte reden, maar het is wel het meest logische begin van een onderzoek.

Ik struikel over je mening, dat alleen de vaccins het verschil zijn met 2020. De 'planbare' of uitgestelde zorg is een ander, groot verschil tussen 2021 en 2020. Derde verschil is de piekbelasting van de IC's, waarvoor alles moest wijken.

Dat al 2 leden van de klankbordgroep dat vrijwel direct zeggen, geeft toch wel aan dat die conclusie wat voorbarig is. Wat we na de coronaperiode overigens moeten weten is dat de cijfers uit andere landen met een korreltje zout genomen moeten worden. Als namelijk door tegenstanders van de maatregelen (waaronder ik) werd aangedragen dat er in andere landen met minder maatregelen vrijwel identieke cijfers qua besmettingen kwamen, dan konden we nooit zomaar van de cijfers uitgaan en moest daar uitgebreid onderzoek naar komen, volgens velen hier. Dan stel ik nu voor dat we dit hier ook doen. Vooralsnog ga ik uit van de meest logische beredenering, dat de vaccins mogelijk verantwoordelijk zijn voor de oversterfte. Mijn eigen beleving dat ik 2x zieker werd van het vaccin dan ik ziek werd van het virus (wat ik ondertussen alweer 3x heb gehad zonder al teveel klachten) geeft mij al aan dat het vaccin niet altijd iets goeds is.

In de landen met minder geld / maatregelen heeft Corona veel harder huisgehouden dan in Nederland, vooral in 2020. Waardoor de latere varianten in die landen weer minder rondgingen dan in Nederland. Achteraf gezien heeft Nederland (Europa) vooral tijd gekocht met alle beperkingen, de grote golf besmettingen naar de toekomst geduwd.

Je eigen beleving ... je hebt genoeg medisch geschoolde mensen in je omgeving. Leg ze eens de volgende gedachten voor:
- Kan het zijn, dat het virus zich bij jou verstopt en af en toe de kop opsteekt?
- Is het mogelijk, dat je net op de dag van je vaccinatie ook besmet was?

De planbare en uitgestelde zorg hadden we een jaar eerder ook al, toen was het nog veel drukker op de IC's en was alles helemaal afgeschaald om het maar te redden. Toen zijn ook alle winkels gesloten geweest voor bijna 3 maanden.

Wat betreft mijn eigen beleving. Met alle zelftesten die ik al sinds ik bij mijn nieuwe werk zit heb gedaan, kan ik een besmetting haast niet gemist hebben. 2-5 zelftesten per week, afhankelijk van de cijfers. De arts bij de vaccinaties zei ook dat dit vrij vaak voor komt en met de keer heftiger kan worden. Mijn zusje hoort dit in haar ziekenhuis ook vaker, dat jongere mensen (waar ik mij toch toe reken) heftiger reageren op het vaccin dan het virus.

Mijn tweede vaccinatie werd trouwens voorafgegaan door een positieve zelftest en een negatieve GGD test iets meer dan een week eerder. Een maand later testte ik wel positief bij de GGD.