Beperkte garantie op omgeruilde Dr Ho MotionCiser

[juliomariner]

En iedereen kan ook een rechtzaak starten ( mits bij kantongerecht onder €25.000)
Daar heb je geen advocaat voor nodig. Of dat als leek verstandig is das een tweede

[Moneyman]

Wie kan kiezen tussen de mening van juristen of de mening van de consumentenbond doet er verstandig aan om de mening van juristen te verkiezen boven de mening van de consumentenbond.

Tuurlijk want dat zijn maar kneuzen zonder juridische afdeling. Ik heb u toch wel eens sterkere opmerkingen zien maken.

Over minder sterke opmerkingen gesproken... niemand schrijft wat jij er hier van maakt.

Volgens mij heeft TS een aantal keuze's (zonder waardeoordeel van mij)
[...]
Mijn advies is dus optie 3.

Eens. Het is de kortste klap voor TS en dus waarschijnlijk de meest pragmatische oplossing. Als TS een RBV heeft, natuurlijk

Om juristen nu standaard boven de consumentenbond te zetten....

Dit soort karikatureske statements zijn niet bepaald zinvol. Al is het maar omdat niemand dat standaard doet. Maar ook een club als de CB zit er wel eens naast. En waarom dat zo is, is in vele topics al op inhoud toegelicht en nooit op inhoud weerlegd. En mocht ik de inhoudelijke weerlegging gemist hebben: ik zie 'm graag. Tot die tijd ga ik niet mee in de zoveelste eindeloze discussie over hetzelfde onderwerp.

[Moneyman]

Feit is dat wat de consumentenbond zegt.

Natuurlijk is dat geen feit. Het is slechts een stelling.

Er zijn juristen geweest die brood zagen in het stapelbed van Leen Bakker. Of die in de IMacs van Media Markt. En zo zijn er veel meer voorbeelden van juristen die menen het gelijk aan hun kant te krijgen wat achteraf een kostenpost voor de consument bleek. Om juristen nu standaard boven de consumentenbond te zetten....

Ja, want de Consumentenbond verliest geen rechtzaken...

... behalve die tegen Nationale Nederlanden, tegen de Autoriteit Persoonsgegevens, tegen Samsung, tegen Eye Center Europe, tegen Philips, tegen T-Mobile, tegen Vodafone, tegen ASR, enzovoort.

Moraal van het verhaal: ook de CB is gewoon een belangenclub met standpunten en meningen die passen bij hun doelgroep. Niet meer dan dat. Ze zijn geen Hoge Raad ofzo...

[JozJan]

Kijk eens naar artikelen 9 lid 2, 17, 18 (oud) en 18a (nieuw). Artikel 23 is - in het nadeel van TS - ook relevant.

In die artikelen staat nérgens dat een garantieperiode opnieuw gaat lopen als een product onder garantie wordt vervangen. Ik zie nergens een inhoudelijke onderbouwing van die stelling, noch van jou, noch van MoneyMan.

[NeoDutchio]

Er zijn juristen geweest die brood zagen in het stapelbed van Leen Bakker. Of die in de IMacs van Media Markt. En zo zijn er veel meer voorbeelden van juristen die menen het gelijk aan hun kant te krijgen wat achteraf een kostenpost voor de consument bleek. Om juristen nu standaard boven de consumentenbond te zetten....

Ja, want de Consumentenbond verliest geen rechtzaken...

... behalve die tegen Nationale Nederlanden, tegen de Autoriteit Persoonsgegevens, tegen Samsung, tegen Eye Center Europe, tegen Philips, tegen T-Mobile, tegen Vodafone, tegen ASR, enzovoort.

Dus omdat de Consumentenbond wel eens zaken verliest moet je daar niet naar luisteren. En omdat juristen bij voorbaat kansloze zaken aankaarten en verliezen moet je daar wel naar luisteren. Die logica ontgaat mij.

[Moneyman]

Die logica ontgaat mij.

Fijn, want dat was precies de bedoeling. Het toont namelijk het gebrek aan logica van jouw geciteerde opmerking aan.

[Moneyman]

Kijk eens naar artikelen 9 lid 2, 17, 18 (oud) en 18a (nieuw). Artikel 23 is - in het nadeel van TS - ook relevant.

In die artikelen staat nérgens dat een garantieperiode opnieuw gaat lopen als een product onder garantie wordt vervangen. Ik zie nergens een inhoudelijke onderbouwing van die stelling, noch van jou, noch van MoneyMan.

Die discussie is al vaker uitgebreid gevoerd, vandaar dat ik 'm nog niet uitwerkte. Maar ik geef graag nog een keer de korte stapsgewijze versie:

• 1) Een verkoper moet een conform product afleveren (zie art. 7:17 lid 1 BW);
  2) De term “afleveren” houdt in “het stellen van de zaak in het bezit van de koper” (zie art. 7:9 lid 2 BW);
  3) Een product waarbij zich binnen een jaar na aflevering een gebrek openbaart, wordt vermoed non-conform te zijn (zie art. 7:18a lid 2 BW);
  4) Bij non-conformiteit is dus nog géén sprake van aflevering als bedoeld in art. 7:17 lid 1 BW;
  5) Bij vervanging van het non-conforme product is er dus (alsnog) sprake van aflevering als bedoeld in art. 7:17 lid 1 BW;
  6) Omdat er pas op dat moment (dus: bij levering van het vervangende product) sprake is van aflevering als bedoeld in art. 7:17 lid 1 BW, gaat dan dus ook de garantietermijn lopen. Die kan gezien de hier aangehaalde wettelijke systematiek niet starten vóórdat er sprake is van aflevering. En ook de termijn van één jaar waarin er sprake is van omgekeerde bewijslast van art. 7:18a lid 2 BW start pas bij de aflevering.

En nogmaals: als iemand de inhoudelijke onjuistheid kan aantonen: graag. Ik ruil mijn mening graag in voor een betere.

Nog even voor het gemak de geciteerde wettekst:

art. 7:17 lid 1 BW:
De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.

art. 7:9 lid 2 BW:
Onder aflevering wordt verstaan het stellen van de zaak in het bezit van de koper.

art. 7:18a lid 2 BW:
Bij een consumentenkoop wordt vermoed dat de zaak of de zaak met digitale elementen bij aflevering niet aan de overeenkomst beantwoordt, indien de afwijking van hetgeen is overeengekomen zich binnen één jaar na aflevering openbaart, tenzij de verkoper anders aantoont of de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet.

[JozJan]

Goed. Dan introduceer ik naast de Consumentenbond en de juristen een derde specialist. AI. Die gaat ook niet mee in je redenering.

Wettelijke garantie is in Nederland geregeld in het Burgerlijk Wetboek. Dit betekent dat wanneer u als consument een product koopt, u recht heeft op een deugdelijk product. Als het product binnen een redelijke termijn gebreken vertoont, heeft u als consument recht op herstel, vervanging of restitutie van het aankoopbedrag.
Als het product wordt vervangen onder garantie, dan wordt dit beschouwd als een herstelmaatregel. Het product is immers niet gerepareerd, maar vervangen. Dit betekent dat de oorspronkelijke garantieperiode doorloopt. Het is immers niet redelijk dat de consument minder garantie zou hebben bij vervanging dan bij reparatie.
Bovendien heeft de Hoge Raad in een uitspraak uit 2017 bevestigd dat bij vervanging onder garantie geen nieuwe garantieperiode begint. In deze zaak ging het om een consument die een televisie had gekocht met een garantieperiode van 2 jaar. Na 1 jaar ging de televisie kapot en werd deze vervangen door de leverancier. De consument vroeg zich af of er een nieuwe garantieperiode begon vanaf het moment dat de nieuwe televisie werd geleverd, maar de Hoge Raad oordeelde dat dit niet het geval was. De oorspronkelijke garantieperiode van 2 jaar bleef gelden.
Kortom, als een product wordt vervangen onder garantie, dan blijft de oorspronkelijke garantieperiode gelden. De consument heeft recht op een deugdelijk product en mag daarbij verwachten dat de garantieperiode die bij aankoop is afgesproken, wordt nageleefd. Het is dan ook van belang dat leveranciers en fabrikanten zich aan deze regels houden, zodat consumenten op een eerlijke manier worden behandeld.

[Lady1234]

Werken er wel juristen bij de Hoge Raad?

[alfatrion]

Goed. Dan introduceer ik naast de Consumentenbond en de juristen een derde specialist. AI. Die gaat ook niet mee in je redenering.

Dat is uiteraard geen weerlegging van de uitleg door Moneyman. Het laat ook goed zien dat je niet blind op AI kunt vertrouwen.

[Lady1234]

Wie is Al?

[NeoDutchio]

Die logica ontgaat mij.

Fijn, want dat was precies de bedoeling. Het toont namelijk het gebrek aan logica van jouw geciteerde opmerking aan.

Het toont gebrek aan inzicht van diegene die beweert dat je een jurist altijd boven de Consumentenbond moet stellen. Enkel als een jurist het altijd bij het rechte eind heeft en de Consumentenbond veel fouten zou maken zou je dat kunnen stellen. Daarnaast is het ook van belang welke jurist je boven de Consumentenbond zou zetten.
Dus nee, er is werkelijk niets logisch aan om een jurist altijd boven de Consumentenbond te zetten.

[NeoDutchio]

Als het product wordt vervangen onder garantie, dan wordt dit beschouwd als een herstelmaatregel. Het product is immers niet gerepareerd, maar vervangen.

Dit is de crux. Echter denken sommigen dat bij vervanging er een nieuwe overeenkomst komt met opnieuw een nieuwe levering.

[Moneyman]

Goed. Dan introduceer ik naast de Consumentenbond en de juristen een derde specialist. AI. Die gaat ook niet mee in je redenering.

Hahaha leuk bedacht

Toont gelijk de waarheid van een citaat van Wikipedia aan:

Zwakke AI houdt zich bezig met onderzoek in beperkte deelgebieden waarin gedragingen mogelijk zijn die intelligent lijken, maar niet echt intelligent zijn.

Maar je inhoudelijke weerlegging zie ik graag tegemoet

[Moneyman]

Als het product wordt vervangen onder garantie, dan wordt dit beschouwd als een herstelmaatregel. Het product is immers niet gerepareerd, maar vervangen.

Dit is de crux. Echter denken sommigen dat bij vervanging er een nieuwe overeenkomst komt met opnieuw een nieuwe levering.

Als je denkt dat dit de crux is, verklaart dat wel een heleboel...

Je laat duidelijk zien dat je niet begrijpt wat er geschreven wordt. Niemand zegt dat er een nieuwe overeenkomst ontstaat - in tegendeel.

[alfatrion]

Het vervangende product moet conform zijn, dat wil zeggen aan de overeenkomst beantwoorden. De verkoper kan de overeenkomst niet correct uitvoeren door twee keer een non-conform product te leveren.

ECLI:NL:RBAMS:2016:4197
8. Citaat van het Quelle arrest
9. Naar het oordeel van de kantonrechter kan dit niet anders begrepen worden dan dat vervanging van een nieuw gekochte zaak die non-conform blijkt te zijn, dient plaats te vinden door aan de koper een nieuw exemplaar te verstrekken.

ECLI:NL:RBAMS:2017:2519
10. Citaat van het Quelle arrest
11. Hiermee is naar het oordeel van de kantonrechter ook meteen de vraag beantwoord of Apple aan haar verplichtingen voldoet door de non-conforme iPad te vervangen door een replacement. Het antwoord daarop is ontkennend. Als [eiseres] een refurbished of replacement iPad had gekocht, mag Apple deze vervangen met een refurbished of replacement exemplaar, maar als de consument, zoals in dit geval, een nieuwe iPad heeft gekocht, heeft zij recht op een nieuwe iPad als vervanging. Een replacement iPad, is ondanks hetgeen Apple hierover allemaal heeft aangevoerd, geen nieuwe iPad, maar een replacement, hoe vergelijkbaar deze exemplaren ook eventueel zijn. Apple biedt de replacement ook niet als ‘nieuw’ aan op de markt.

ECLI:EU:C:2008:231 (Quelle)
41. Ingeval de verkoper een niet-conform goed levert, voert hij de verbintenis die hij bij de verkoopovereenkomst is aangegaan, niet correct uit en moet hij dus opkomen voor de gevolgen van de slechte uitvoering van die verbintenis. Dat de consument, die de verkoopprijs heeft betaald en zijn contractuele verbintenis dus correct heeft uitgevoerd, een nieuw goed ontvangt ter vervanging van het niet-conforme goed, levert geen ongerechtvaardigde verrijking op. Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen.

De kantonrechter in de casus van TS zal mogelijk het Quelle arrest citeren en dan oordelen dat de periode van de omgekeerde bewijslast ook opnieuw gaat lopen, maar kan ook volstaan met het aanhalen van de wet, die is op zichzelf voldoende duidelijk.

Er zijn hier een hoop mensen die een andere mening hebben, maar niemand van hen geeft een inhoudelijke onderbouwing.

Ik vind het argument, "maar ik heb x keer een non-conform product geleverd", heel erg zwak voor de stelling dat de omgekeerde bewijslast niet zou opgaan vanwege de verstreken tijd sinds de eerste levering. Immers, dat argument gaat uit van vertrouwen waar wantrouwen verdiend is. Waarom zou het product deze keer wel conform zijn, als dat die keren daarvoor niet zo was?

[NeoDutchio]

Er zijn hier een hoop mensen die een andere mening hebben, maar niemand van hen geeft een inhoudelijke onderbouwing.

Het is juist andersom, er zijn mensen die van mening zijn dat de Consumentenbond er naast zou zitten en daar proberen een reden voor te verzinnen.

[alfatrion]

Spieken komt met het risico dat je foute antwoorden overneemt. De consumentenbond geeft hier overigens ook geen inhoudelijke onderbouwing.

[Moneyman]

Er zijn hier een hoop mensen die een andere mening hebben, maar niemand van hen geeft een inhoudelijke onderbouwing.

Het is juist andersom, er zijn mensen die van mening zijn dat de Consumentenbond er naast zou zitten en daar proberen een reden voor te verzinnen.

Wederom het bewijs dat jij discussieert vanuit je eigen aannames en invulling. Er wordt niet geprobeerd een reden te verzinnen, er is een reden. En die reden is beargumenteerd en onderbouwd. Iets wat de CB overigens óók niet doet...

Dat de onderbouwing die gegeven is niet op inhoud wordt weerlegd, maar dat de toevlucht wordt genomen tot het soort zwakteboden wat we in dit topic wederom zien zegt me wel genoeg.

[Lady1234]

Ik zou graag de uitspraak van de Hoge Raad lezen.

Overigens denk ik dat bij CB ook wel juristen zullen werken. Dus aan welke juristen moeten we ons dan vasthouden?