Blunder van UWV, Wob verzoek

[Erthanax]

Wat is dan het probleem waardoor TS moet “boeten”?

Ik vermoed dat TS gewaarschuwd is om geen verdere openbaarmaking plaats te laten vinden. Want dat zou TS verweten kunnen worden.

Dat zou goed kunnen, ja. Maar dat is toch geen enorm probleem? Aan wie zou hij dat boekwerk nu nog willen geven? En een paar pagina’s eruit scheuren is een fluitje van een cent. Niet mooi, maar voor een stapel aaneen gelijmde A4’tjes snel gedaan. De bedoeling van dit topic ontgaat me, tenzij het gaat om even stoom afblazen.

[knuffel26]

UWV zegt ook dat het stuk geen enkele juridische betekenis heeft. Voor zo'n insignificant stuk doet het UWV wel erg veel moeite om het verborgen te houden. Het gaat om een stuk waar UWV naar aanleiding van een klacht over willekeurige beleidsuitvoer naar verwees. Dus UWV mag wel verwijzen naar een bepaald stuk, maar de belanghebbende mag dan niet controleren of het klopt.
Het gaat om een stuk waarin intern min of meer wordt toegegeven dat werknemers van UWV niet zo goed weten wat ze precies moeten doen. En die mededelingen zijn in strijd met in eerdere rechtzaken is gezegd. M.a.w. medewerkers hebben gelogen in de rechtszaak of ze liegen in dat stuk.
Als het stuk geen enkele juridische status heeft, wat is dan precies het probleem om het openbaar te maken?
Ik heb inmiddels nog een procedure gestart, mbt WOO. De definitie van "persoonlijke beleidsopvattingen" is in de WOO iets minder streng.
Waarschijnlijk is het stuk niet genoeg om de uitkomst van de rechtszaak te wijzigen, maar het toont wel aan dat UWV het niet zo nauw neemt met de waarheid, zelfs niet in de rechtszaal.
Dat het stuk wat je niet wil openbaren (WOO/WOB) apart moet sturen, staat nergens, maar als je niet wil dat een burger dat per ongeluk in handen krijgt, dan moet je dat stuk niet tussen de rest van de processtukken stoppen en vasthechten. Om het geheime stuk eruit te halen moet je het hele boekwerk uit elkaar halen en dan de stukken eruithalen en dan opnieuw vasthechten. Dat is te veel moeite voor de Raad van State. Dus UWV is zelf nalatig geweest en dom. Maar UWV is perfect en maakt nooit fouten, en geeft de schuld aan anderen.

[witte angora]

Maar hoe belangrijk is dat geheime document voor je verdediging? Wat wil je ermee aantonen? Dat het UWV liegt? Dat zou je misschien rond dit document kunnen aantonen, maar is dat dan maar een bewijs dat alles wat het UWV stelt gelogen is? Of wil je wat anders aantonen?

Je mag van mij spijkers op laag water zoeken, maar bedenk wel dat die doorgaans verroest en daarmee onbruikbaar zijn.

[Onkruid71]

Ik ben toch van mening, dat alles gewoon open en bloot op tafel is.
UWV is geen vreemde van feiten te verdraaien.

[Moneyman]

Het gaat om een stuk waarin intern min of meer wordt toegegeven dat werknemers van UWV niet zo goed weten wat ze precies moeten doen. En die mededelingen zijn in strijd met in eerdere rechtzaken is gezegd. M.a.w. medewerkers hebben gelogen in de rechtszaak of ze liegen in dat stuk.
Als het stuk geen enkele juridische status heeft, wat is dan precies het probleem om het openbaar te maken?

Je laat hiermee duidelijk zien dat je niet goed begrijpt hoe het werkt, en laat tegelijk mooi zien waarom dergelijke passages “gezwart” mogen worden.

Dat een werknemer in een document een persoonlijke mening vertolkt (namelijk: dat ze niet goed weten wat ze moeten doen) is juist omdat het een persoonlijk mening (en dus geen feit) is, niet voor publicatie bedoeld en heeft juist daarom geen juridische status.

Er wordt helemaal niet gelogen, iemand heeft gewoon een eigen mening. Jij maakt er veel maar van dan het is, en dat is nou precies de reden datje het niet had moeten krijgen.

[knuffel26]

Het gaat om een stuk waarin intern min of meer wordt toegegeven dat werknemers van UWV niet zo goed weten wat ze precies moeten doen. En die mededelingen zijn in strijd met in eerdere rechtzaken is gezegd. M.a.w. medewerkers hebben gelogen in de rechtszaak of ze liegen in dat stuk.
Als het stuk geen enkele juridische status heeft, wat is dan precies het probleem om het openbaar te maken?

Je laat hiermee duidelijk zien dat je niet goed begrijpt hoe het werkt, en laat tegelijk mooi zien waarom dergelijke passages “gezwart” mogen worden.

Dat een werknemer in een document een persoonlijke mening vertolkt (namelijk: dat ze niet goed weten wat ze moeten doen) is juist omdat het een persoonlijk mening (en dus geen feit) is, niet voor publicatie bedoeld en heeft juist daarom geen juridische status.

Er wordt helemaal niet gelogen, iemand heeft gewoon een eigen mening. Jij maakt er veel maar van dan het is, en dat is nou precies de reden datje het niet had moeten krijgen.

Jij kent de hele zaak niet. Als er veel mensen zijn die iets niet weten en dus zomaar wat doen, dan is er helemaal geen sprake van incidenten. Bovendien noemt UWV het informeel ook een "hoofdpijndossier" en zijn er meerdere instanties mee bezig. Waaronder de Landelijke Clientenraad, De Inspectie Belastingen en Douane. Het Ministerie van SZW en het Ministerie van Financien geven op dezelfde vraag verschillende antwoorden. Zo kan ik nog wel doorgaan. UWV zegt dat het stuk ook geen duidelijkheid biedt maar juist nog meer verwarring oplevert. Dat is het hele probleem, dat het helemaal niet zo duidelijk is als dat UWV zegt dat het is. Als dat geen liegen is, wat dan wel?
In hun eigen opleiding geeft UWV ook een andere oplossing van deze "hoofdpijncasus", die ik notabene zelf heb gevolgd, omdat ik zelf ook bij UWV gewerkt heb. Ik weet dus wel degelijk waar ik over praat.

Voor wat betreft het WOO-verzoek. Die mogen niet geweigerd worden om een misstand te verbergen.

[Moneyman]

Jij kent de hele zaak niet.

Klopt. En dat hoeft ook niet. Ik weet daarentegen wél hoe de WOB/WOO werken. En daarom is het met een meer objectieve blik duidelijk te zien waar jouw zienswijze de mist in gaat.

Dat dat niet is wat je wilt horen, begrijp ik ook wel, maar dat maakt het niet onjuist.

[Erthanax]

Knuffel26, wat is eigenlijk uw bedoeling met dit topic? Wat verwacht u van het forum?

[knuffel26]

Knuffel26, wat is eigenlijk uw bedoeling met dit topic? Wat verwacht u van het forum?

Nou misschien om mijn frustraties een beetje te uiten. Misschien heb ik voor wat betreft de WOB/WOO verzoeken inderdaad ongelijk, maar het zijn echt geen incidenten, zoals UWV in de andere zaken heeft gezegd. Het is ook een principiële zaak geworden, en omdat het veel voorkomt, blijf ik doorstrijden. Daarnaast is UWV ook afhankelijk van de loonopgave door de werkgever, die interpreteren het ook verschillend, als ik UWV mag geloven. UWV als werkgever doet het consequent verkeerd bij iedereen die werkt naast de uitkering (volgens UWV als uitvoerder). Alleen al daarom zijn het geen incidenten. Beide partijen (UWV als werkgever, en UWV als uitvoerder) verwijzen naar de zelfde documenten (de gegevenspecificaties loonheffingen) en komen tot een andere conclusie. Ook het feit dat twee ministeries een verschillend antwoord geven, geeft al aan dat het geen incidenten zijn. Ik snap gewoon niet hoe de rechters dit zomaar accepteren.

[Moneyman]

Je zegt heel veel, en ondertussen bijzonder weinig. Waar héb je het feitelijk over? Wat is het probleem? En wat wordt er "door rechters geaccepteerd"?

[Onkruid71]

Jij kent de hele zaak niet.

Klopt. En dat hoeft ook niet. Ik weet daarentegen wél hoe de WOB/WOO werken. En daarom is het met een meer objectieve blik duidelijk te zien waar jouw zienswijze de mist in gaat.

Dat dat niet is wat je wilt horen, begrijp ik ook wel, maar dat maakt het niet onjuist.

Dat je weet hoe WOO verzoeken werken wil niet zeggen dat je weet wat er in staat.
Ik denk dat bij deze zaak kennis nodig van wat er precies aan de hand is.
De rechtbank is vaak te simpel met het UWV mee gegaan.

Of TS wat aan het WOB/WOO verzoek heeft, weer ik niet. Maar hierin zou ik niet zomaar het UWV of de rechtbank blind geloven dat je er niks aan hebt.

[Lady1234]

@knuffel26

Leg nou toch eens uit waar het over gaat.

[Moneyman]

Jij kent de hele zaak niet.

Klopt. En dat hoeft ook niet. Ik weet daarentegen wél hoe de WOB/WOO werken. En daarom is het met een meer objectieve blik duidelijk te zien waar jouw zienswijze de mist in gaat.

Dat dat niet is wat je wilt horen, begrijp ik ook wel, maar dat maakt het niet onjuist.

Dat je weet hoe WOO verzoeken werken wil niet zeggen dat je weet wat er in staat.

Gelukkig zegt ook niemand dat.

[knuffel26]

Je zegt heel veel, en ondertussen bijzonder weinig. Waar héb je het feitelijk over? Wat is het probleem? En wat wordt er "door rechters geaccepteerd"?

Het gaat om inkomsten berekenen naast een WIA uitkering. Als je naast een WIA uitkering werkt, en je maakt gebruik van fiscale uitruil, heeft dat invloed op de inkomsten. Zo wordt je belastbaar inkomen lager en regelingen die gebaseerd zijn op inkomen gaan dan uit van het lagere inkomen. Alleen UWV heeft een trucje bedacht om lagere inkomen weer kunstmatig terug te verhogen, maar doet dit niet consequent. Dat is mijn grootste bezwaar. Uwv behandelt gelijke situaties dus ongelijk.
De rechters hebben los van elkaar beide methoden goedgekeurd, zowel het niet verlagen als het wel verlagen van het inkomen.
De methode opbouw is bedoeld om een eindejaarsuitkering van bv 1200 in 12 delen van 100 euro te korten. Als deze lager wordt door uitruil bv 1140, dan doet UWV nog steeds 12 x 100 euro opbouw meenemen. De Belastingdienst en Ministerie van Financiën zegt je moet dab ook de opbouw meeverlagen. En ook bij de opleiding Wia leggen ze het op zo'n manier uit, dus moet je 12 x 95 meenemen ipv 12 x 100. Deze casus is bij mij een keer of 6 aan de hand geweest en UWV gaat er verschillend mee om.

[Moneyman]

Uwv behandelt gelijke situaties dus ongelijk.
De rechters hebben los van elkaar beide methoden goedgekeurd, zowel het niet verlagen als het wel verlagen van het inkomen.

Als je 100% zeker weet dat beide situaties identiek zijn, kan je dat natuurlijk in een hoger beroep gebruiken.

Mijn ervaring is echter wel dat situaties die erg op elkaar lijken, heel vaak toch op kleine, maar cruciale punten niet gelijk zijn - met een andere uitkomst tot gevolg. En de uitkomsten hengen vaak ook samen met de kwaliteit van verweer.

Een sprekend voorbeeld hiervan is het thema "non-conformiteit bij auto's". Er zijn legio uitspraken, zowel toewijzend als afwijzend, in zaken die heel erg veel op elkaar lijken. En toch is de uitkomst verschillend. Dat betekent echter niet dat er gerotzooid wordt.

Ergo: prima om principieel te zijn, en ergens voor te willen blijven strijden, maar zorgt ervoor dat je geen Don Quichot wordt.

[knuffel26]

Ja ik heb mijn eindejaarsuitkering en vakantietoeslag ieder jaar op dezelfde manier ingezet. Uwv gaat daar verschillend mee om. Maar uwv zegt dat de keren die afwijken van hun beleid incidenten zijn. En dat wordt zonder vragen door de rechters geaccepteerd. Door middel van het stuk dat ik via de Wob en Woo wil opvragen, wil ik aantonen dat het juist niet incidenteel is.

[knuffel26]

Uwv behandelt gelijke situaties dus ongelijk.
De rechters hebben los van elkaar beide methoden goedgekeurd, zowel het niet verlagen als het wel verlagen van het inkomen.

Als je 100% zeker weet dat beide situaties identiek zijn, kan je dat natuurlijk in een hoger beroep gebruiken.

Mijn ervaring is echter wel dat situaties die erg op elkaar lijken, heel vaak toch op kleine, maar cruciale punten niet gelijk zijn - met een andere uitkomst tot gevolg. En de uitkomsten hengen vaak ook samen met de kwaliteit van verweer.

Een sprekend voorbeeld hiervan is het thema "non-conformiteit bij auto's". Er zijn legio uitspraken, zowel toewijzend als afwijzend, in zaken die heel erg veel op elkaar lijken. En toch is de uitkomst verschillend. Dat betekent echter niet dat er gerotzooid wordt.

Ergo: prima om principieel te zijn, en ergens voor te willen blijven strijden, maar zorgt ervoor dat je geen Don Quichot wordt.

Het enige wat anders is, is dat ik een werkgeverbetaling had en bij de ander niet. Maar ook deze situaties worden niet alleen onderling anders behandeld, maar ook de werkgeverbetaling werd verschillend behandeld en de niet werkgeverbetaling ook.
Er is ook een uitspraak dat werkgeverbetaling of niet, geen verschil hoort uit te maken. Dat ging weliswaar over een ander onderwerp (arbeidskorting), het gaat immers om de hoogte van het inkomen uit werk, of de uitkering nou via de werkgever betaald wordt of rechtstreeks door UWV.
Als je loon 1000 is en de uitkering 500 dan geeft de werkgever 1500 op bij werkgeverbetaling en 1000 bij rechtstreekse betaling. Uwv heeft dan loonstroken nodig om te kunnen zien dat van de 1500 1000 euro loon is en 500 uitkering.

[knuffel26]

Een andere stuk dat ik wel rechtmatig via de WOO heb gekregen staat in dat zelfs bij een onjuiste loonopgave, de polisadministratie wordt gevolgd. Immers valt niet in te zien of een loonopgave juist danwel onjuist is, behalve door loonstroken op te vragen. Uwv zegt in de rechtzaal dat ze niet kunnen wegkijken bij fouten, maar doet dat in de praktijk wel, behalve als het bij de rechter komt dus. Dan zijn ze opeens een heilig boontje. Het is te veel werk om bij iedereen loonstroken op te vragen en handmatig te controleren of alles klopt wat de werkgever opgeeft.

[knuffel26]

Uwv behandelt gelijke situaties dus ongelijk.
De rechters hebben los van elkaar beide methoden goedgekeurd, zowel het niet verlagen als het wel verlagen van het inkomen.

Als je 100% zeker weet dat beide situaties identiek zijn, kan je dat natuurlijk in een hoger beroep gebruiken.

Mijn ervaring is echter wel dat situaties die erg op elkaar lijken, heel vaak toch op kleine, maar cruciale punten niet gelijk zijn - met een andere uitkomst tot gevolg. En de uitkomsten hengen vaak ook samen met de kwaliteit van verweer.

Een sprekend voorbeeld hiervan is het thema "non-conformiteit bij auto's". Er zijn legio uitspraken, zowel toewijzend als afwijzend, in zaken die heel erg veel op elkaar lijken. En toch is de uitkomst verschillend. Dat betekent echter niet dat er gerotzooid wordt.

Ergo: prima om principieel te zijn, en ergens voor te willen blijven strijden, maar zorgt ervoor dat je geen Don Quichot wordt.

Het enige wat anders is, is dat ik een werkgeverbetaling had en bij de ander niet. Maar ook deze situaties worden niet alleen onderling anders behandeld, maar ook de werkgeverbetaling werd verschillend behandeld en de niet werkgeverbetaling ook.
Er is ook een uitspraak dat werkgeverbetaling of niet, geen verschil hoort uit te maken. Dat ging weliswaar over een ander onderwerp (arbeidskorting), het gaat immers om de hoogte van het inkomen uit werk, of de uitkering nou via de werkgever betaald wordt of rechtstreeks door UWV.
Als je loon 1000 is en de uitkering 500 dan geeft de werkgever 1500 op bij werkgeverbetaling en 1000 bij rechtstreekse betaling. Uwv heeft dan loonstroken nodig om te kunnen zien dat van de 1500 1000 euro loon is en 500 uitkering. In beide gevallen is het loon 1000. Maar UWV gaat zitten rommelen waardoor de uitkomsten toch verschillend uitpakken.

[Lady1234]

Ik lees hier over de arbeidskorting, dat het voornemen is dat die ook geschrapt wordt voor diegenen die hun uitkering via de werkgever ontvangen.

Is het straks weer gelijk, maar beiden slechter af.

https://www.sazas.nl/accountant/nieuws- ... n%20werken.