Verder is het forum bedoeld voor discussie over zakelijke kwesties die betrekking hebben op zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) en kleine bedrijven. Dit kunnen kwesties zijn omtrent verzekeringen, loon, belasting et cetera, maar ook kwesties over cont(r)acten met andere bedrijven, waarbij de positie van de zzp'ers en de kleine bedrijven in die kwesties vergelijkbaar (want zwakker) is met een positie zoals consumenten die kunnen hebben.
Ik geloof dat u het punt niet begrijpt. Weinige hier zijn directeur van een eigen bedrijf. De kans dat TS hier zinnige adviezen gaat krijgen over zijn zakelijke conflict, acht ik vrij klein.
Sterker nog, in geen enkele van uw bijdragen in deze hele discussie kan ik ook maar iets van een advies of goede raad vinden?
Moneyman wil graag een lange omweg maken, maar ik leg hem wel een andere keer uit dat de reflexwerking jarenlang alleen in uitzonderlijke gevallen gebruikt is. Misschien is hij al lang deurwaarder in ruste, ik weet dat niet precies. Komt nog wel een keertje MM! Laten we niet teveel off-topic gaan.
Als je verstand van zaken zou hebben, of een concreet inhoudelijk beeld van actuele jurisprudentie, zou je zelf ook zien dat datgene waar je naar verwijst, exact onderschrijft wat ik zeg.
Weinige hier zijn directeur van een eigen bedrijf. De kans dat TS hier zinnige adviezen gaat krijgen over zijn zakelijke conflict, acht ik vrij klein.
Ik ben het waarschijnlijk met u eens. Zeker omdat de vraagsteller de enige ondernemer lijkt die dit probleem heeft.
Dat neemt niet weg dat hij zijn vraag gewoon mag stellen. Dat is sinds 2019 expliciet toegestaan. Zelfs zo bedoeld!
Ik zie wel meer ondernemers op dit forum. Ik ben er zo eentje en ik sta veel andere ondernemers bij, tot voor de rechter aan toe. Alleen niet in verkeerszaken. Moneyman is ook een ondernemer of oud-ondernemer. Als we onze ervaring en kennis goed combineren, komen we een heel eind.
Laatst gewijzigd door Consumenneke op 11 sep 2024 10:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je verstand van zaken zou hebben, of een concreet inhoudelijk beeld van actuele jurisprudentie, zou je zelf ook zien dat datgene waar je naar verwijst, exact onderschrijft wat ik zeg.
Je wil kennelijk toch nog even napraten.
Ken je OpenAccessAdvocate? Daar verwijs ik naar om te laten zien dat ik mijn beweringen niet uit mijn duim zuig. Op die site is een paar jaar geleden een inventarisatie gemaakt van rechtspraak waarbij de reflexwerking werd toegepast voor ondernemers. Ik zal een paar relevante citaten gebruiken, de rest kun je beter even zelf lezen.
In de praktijk wordt weliswaar vaak een beroep gedaan op reflexwerking, maar zij wordt niet vaak toegewezen.
De vergaande bescherming die de consument geniet, komt de zakelijke wederpartij (dus) niet toe.
Dit stuk is in 2021 gepubliceerd. Eerder verwees ik naar een uitspraak van de Hoge Raad in 2023 waardoor een beroep op de reflexwerking nu toch weer binnen bereik lijkt te komen.
Als je verstand van zaken zou hebben, of een concreet inhoudelijk beeld van actuele jurisprudentie, zou je zelf ook zien dat datgene waar je naar verwijst, exact onderschrijft wat ik zeg.
Je wil kennelijk toch nog even napraten.
Ken je OpenAccessAdvocate? Daar verwijs ik naar om te laten zien dat ik mijn beweringen niet uit mijn duim zuig. Op die site is een paar jaar geleden een inventarisatie gemaakt van rechtspraak waarbij de reflexwerking werd toegepast voor ondernemers. Ik zal een paar relevante citaten gebruiken, de rest kun je beter even zelf lezen.
[...]
Zucht. Blijkbaar heb je niet in de gaten:
- dat daar niets staat wat in strijd is met wat ik schreef;
- en belangrijker: dat jouw citaten puur gaan over reflexwerking in Proxymedia-zaken, en niet over reflexwerkign in het algemeen.
Dit stuk is in 2021 gepubliceerd. Eerder verwees ik naar een uitspraak van de Hoge Raad in 2023 waardoor een beroep op de reflexwerking nu toch weer binnen bereik lijkt te komen.
Als je die uitspraak goed zou kennen en zou kunnen toepassen, zou je weten dat dat arrest er niet voor zorgt dat "reflexwerking binnen bereik komt", maar dat het Hibma-zuivel-arrest met name de kaders ("activiteiten die niet tot de eigenlijke bedrijfsvoering behoren") scherper heeft gesteld.
Als er hier toevallig ooit een echte jurist voorbij komt, vindt-ie dit vast een grappige gedachtenwisseling. Het is eigenlijk een pissing contest. Ik doe er nog een drupje bij en dan houd ik op, want niemand heeft belang bij dit gehakketak
Als je die uitspraak goed zou kennen en zou kunnen toepassen, zou je weten dat dat arrest er niet voor zorgt dat "reflexwerking binnen bereik komt", maar dat het Hibma-zuivel-arrest met name de kaders ("activiteiten die niet tot de eigenlijke bedrijfsvoering behoren") scherper heeft gesteld.
Commentaar op Cassatieblog van Pels Rijcken over de Hibma Zuivel-zaak.
In de parlementaire geschiedenis is in verband met de beperking van de zwarte en de grijze lijst tot overeenkomsten met een consument opgemerkt dat indien een kleine rechtspersoon die zich materieel niet van een consument onderscheidt, met een beding op de zwarte of de grijze lijst wordt geconfronteerd, een reflexwerking via de open norm van art. 6:233, aanhef en onder a, BW voor de hand ligt.
Hoewel daarbij toen is gedacht aan rechtspersonen die geen beroep of bedrijf uitoefenen, is reflexwerking ook in andere gevallen mogelijk, bijvoorbeeld indien de wederpartij een overeenkomst weliswaar in de uitoefening van haar beroep of bedrijf heeft gesloten, maar deze overeenkomst geen betrekking heeft op de eigenlijke beroeps- of bedrijfsactiviteiten. Er kunnen zich dus gevallen voordoen waarin de wederpartij weliswaar geen consument is, maar haar positie grote gelijkenis vertoont met die van een consument.
Dat Proximedia genoemd wordt in het artikel van prof Schelhaas is omdat deze onderneming meer dan honderd zaken heeft gevoerd oa om ondernemers een beroep op de reflexwerking onmogelijk te maken.
Als je die uitspraak goed zou kennen en zou kunnen toepassen, zou je weten dat dat arrest er niet voor zorgt dat "reflexwerking binnen bereik komt", maar dat het Hibma-zuivel-arrest met name de kaders ("activiteiten die niet tot de eigenlijke bedrijfsvoering behoren") scherper heeft gesteld.
Commentaar op Cassatieblog van Pels Rijcken over de Hibma Zuivel-zaak.
Ja, dat ken ik uiteraard. Wat is je punt? Het artikel onderschrijft precies wat ik schreef. Even googelen op wat ik aangeef en iets willekeurigs kopiëren kan iedereen
Dat Proximedia genoemd wordt in het artikel van prof Schelhaas is omdat deze onderneming meer dan honderd zaken heeft gevoerd oa om ondernemers een beroep op de reflexwerking onmogelijk te maken.
Ook dat is niets nieuws natuurlijk. Maar dat verandert niets aan wat ik schrijf: dat dit slechts één specifieke verschijningsvorm van reflexwerking is, terwijl er natuurlijk veel meer mogelijkheden zijn. Jij gebruikt een specifieke casus om generieke conclusies te trekken. En zo werkt het natuurlijk niet.
Te kort door de bocht, want er zijn genoeg situaties waarin de ondernemer gewoon een terecht beroep kan doen op de consumentenbescherming.
Zoals?
Ik zou deze vraag beantwoorden als die uit oprechte interesse zou zijn gesteld, en niet als opmaat naar een nieuw discussiepunt. Als ik je namelijk in dit stadium van de discussie nog moet vertellen in welke gevallen een beroep op reflexwerking gedaan kan worden, dan heb je én zelf geen flauw idee waarover je aan het discussiëren bent, én heb je de links die je zelf hebt gepost niet goed gelezen of begrepen.
Ik zou deze vraag beantwoorden als die uit oprechte interesse zou zijn gesteld, en niet als opmaat naar een nieuw discussiepunt.
Wacht even.
Ik signaleer dat een ondernemer geen consumentenbescherming heeft...
... en uit de bronnen waar je zelf naar verwijst, blijkt klip en klaar dat dat -zoals ik primair schreef- te kort door de bocht is. Dus welk doel dient het om jou uit te leggen wat je zélf als argument inbrengt, anders dan om een verdere discussie uit te lokken...?
Dat klopt heer Wolters. Heeft u goed gezien. En dat mag gewoon, lees de huisregels eens rustig na. Die zijn in 2019 aangepast. Dat is een jaar of vijf geleden.
Verder is het forum bedoeld voor discussie over zakelijke kwesties die betrekking hebben op zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) en kleine bedrijven.
Wat verwarrend kan werken is dat bij de meldingen (!) nog steeds een tekst staat: Het bericht betreft geen consumentenkwestie. Vroeger was dat ongewenst. Maar de afgelopen vijf jaar mag het gewoon. U bent pas twee jaar deelnemer. Maar ik wijs u graag de weg.
Als we elkaar een beetje vriendelijk helpen, wordt het fijn forum voor consumenten en kleine ondernemers.
