Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
AEGONvoorstel
Berichten: 2
Lid geworden op: 21 dec 2024 12:28

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door AEGONvoorstel »

Nou…..het antwoord van ASR consumenten claimsercice op de vraag dat ik graag zie hoe de berekening er uit ziet van het voorstel, waar je binnen 14 dagen op moet reageren.

Hartelijk dank voor uw bericht.

Wij willen u informeren dat wij op dit moment geen gedetailleerde berekening kunnen verstrekken over hoe het bedrag tot stand is gekomen.


Wij hopen u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd



Met vriendelijke groet,

ConsumentenClaim

Ze hebben er maanden over moeten doen om tot een voorstel te komen, maar kunnen geen gedetailleerde berekening verstrekken.

16again
Berichten: 16710
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door 16again »

Bizar. Er worden eindbedragen in tonnen voorgespiegeld, en je krijgt minder dan een berekening op een bierviltje.
Reken zelf eens uit wat eindresultaat was geweest, als 20 jaar lang in AEX of NASDAQ indexfonds geld was gestort.
...dan heeft men wat uit te leggen.

jonis
Berichten: 2875
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door jonis »

16again schreef:
24 dec 2024 09:26
Bizar. Er worden eindbedragen in tonnen voorgespiegeld, en je krijgt minder dan een berekening op een bierviltje.
Reken zelf eens uit wat eindresultaat was geweest, als 20 jaar lang in AEX of NASDAQ indexfonds geld was gestort.
...dan heeft men wat uit te leggen.
De aex stond 12-2018 lager dan 12-1998

16again
Berichten: 16710
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door 16again »

jonis schreef:
24 dec 2024 11:25
De aex stond 12-2018 lager dan 12-1998
Klopt. 488 ipv 546.
Dan nog kun je met deze constructie wel winst hebben gemaakt, er zijn ook jaren waar gekocht is tegen fors lagere koers.
Terwijl in topic genoemde voorbeelden amper de helft van de inleg opleverden.

jonis
Berichten: 2875
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door jonis »

16again schreef:
24 dec 2024 12:26
jonis schreef:
24 dec 2024 11:25
De aex stond 12-2018 lager dan 12-1998
Klopt. 488 ipv 546.
Dan nog kun je met deze constructie wel winst hebben gemaakt, er zijn ook jaren waar gekocht is tegen fors lagere koers.
Terwijl in topic genoemde voorbeelden amper de helft van de inleg opleverden.
Alles is afhankelijk van hoogte kosten+ orv, wijze inhouden; hoog/laag, prestatie etc.
Uiteraard:
Het resultaat polis is gewoon buitengewoon slecht
Mijn kew met aanvang 1-2000, (kosten, orv; deels aanvullend):
tegoed stond na 20 jaar op +/- 2x de brutopremie.

ClaimConcept
Berichten: 2037
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door ClaimConcept »

jonis schreef:
24 dec 2024 12:45
Alles is afhankelijk van hoogte kosten+ orv, wijze inhouden; hoog/laag, prestatie etc.
1998.12-2018.12 Spaarbeleg VermogensPlan
1998.12-2018.12 Spaarbeleg ToekomstPlan

Waar staat dit Alles in de polis?

16again
Berichten: 16710
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door 16again »

Dat staat niet in de polis
Maar die polis verwijst ook naar algemene voorwaarden, die heb ik in dit topic nog niet zien langs komen.

jonis
Berichten: 2875
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door jonis »

ClaimConcept schreef:
24 dec 2024 14:48
jonis schreef:
24 dec 2024 12:45
Alles is afhankelijk van hoogte kosten+ orv, wijze inhouden; hoog/laag, prestatie etc.
1998.12-2018.12 Spaarbeleg VermogensPlan
1998.12-2018.12 Spaarbeleg ToekomstPlan

Waar staat dit Alles in de polis?
Wat geeft model3overzicht aan?

ClaimConcept
Berichten: 2037
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door ClaimConcept »

Deze klant heeft geen algemene voorwaarden. Los daarvan,
jonis schreef:
24 dec 2024 12:45
Alles is afhankelijk van hoogte kosten+ orv, wijze inhouden; hoog/laag, prestatie etc.
Uiteraard:
Het resultaat polis is gewoon buitengewoon slecht
Mijn kew met aanvang 1-2000, (kosten, orv; deels aanvullend):
tegoed stond na 20 jaar op +/- 2x de brutopremie
jonis schreef:
24 dec 2024 15:06
Wat geeft model3overzicht aan?
Ik weet wat je met kew, orv, hoog/laag, tegoed en bruto bedoelt, maar de financieel-juridische leek niet. Die wil graag wat hem is beloofd.
En wat is een model3overzicht ?

jonis
Berichten: 2875
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door jonis »

ClaimConcept schreef:
03 jan 2025 15:52
Deze klant heeft geen algemene voorwaarden. Los daarvan,
jonis schreef:
24 dec 2024 12:45
Alles is afhankelijk van hoogte kosten+ orv, wijze inhouden; hoog/laag, prestatie etc.
Uiteraard:
Het resultaat polis is gewoon buitengewoon slecht
Mijn kew met aanvang 1-2000, (kosten, orv; deels aanvullend):
tegoed stond na 20 jaar op +/- 2x de brutopremie
jonis schreef:
24 dec 2024 15:06
Wat geeft model3overzicht aan?
Ik weet wat je met kew, orv, hoog/laag, tegoed en bruto bedoelt, maar de financieel-juridische leek niet. Die wil graag wat hem is beloofd.
En wat is een model3overzicht ?
Jaarlijks overzicht waardeopbouw.
Kew = model 3 overzicht (meestal? meerdere modellen nl 5) wordt bij mijn verstrekker als dusdanig aangeduid en ook van anderen gezien.
Hier staat overzicht kosten afgelopen jaar op + aanwas.

Bijv:
https://www.verzekeraars.nl/media/5843/ ... n_2018.pdf

ClaimConcept
Berichten: 2037
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door ClaimConcept »

Een kostenstructuur die 10-20 jaar later aan de hand van nieuwe richtlijnen van het Verbond van Verzekeraars noodgedwongen aan Jan met de Pet moet worden uitgelegd, en pas nadat ze daartoe gedwongen zijn door aanhoudende negatieve publiciteit?
a.s.r. AEGON, update over finale regeling beleggingsverzekeringen. Op 7 januari 2025, a.s.r. AEGON schreef:Bent u niet aangesloten bij één van de vijf belangenorganisaties?
Voor klanten met een beleggingsverzekering van a.s.r. en/of Aegon die niet zijn aangesloten bij één van de vijf belangenorganisaties geldt er een andere regeling: afsluitende tegemoetkoming beleggingsverzekering. Deze regeling gaat in nadat bij de belangenorganisaties meer dan 90% van die deelnemers akkoord zijn.
Aanmelden bij a.s.r. Aegon, bij de vos die de passie preekt?
Er zijn meer belangenorganisaties dan de grote Consumentenbond, ConsumentenClaim en Woekerpolis.nl. Kleinere belangenorganisaties die anno 2025 nog steeds een zorgvuldige selectie aan individuele procedures voeren, in plaats van een voor het individu mager collectief akkoord over per definitie alleen verborgen kosten. Lopende én nieuwe procedures over persoonlijk advisering, rooskleurige offertes, doelstellingen, verwachtingen en gebroken beloftes. Als een doelkapitaal bij x% rendement daadwerkelijk wordt gerealiseerd, dan interesseert het toch werkelijk niemand wat verzekeraar en tussenpersoon op de polis aan (verborgen) kosten hebben verdiend?

jonis
Berichten: 2875
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door jonis »

ClaimConcept schreef:
07 jan 2025 10:44
Een kostenstructuur die 10-20 jaar later aan de hand van nieuwe richtlijnen van het Verbond van Verzekeraars noodgedwongen aan Jan met de Pet moet worden uitgelegd, en pas nadat ze daartoe gedwongen zijn door aanhoudende negatieve publiciteit?
Sinds +/- 2007 richtlijnen model 3
Echter van te voren waren er ook gewoon jaarlijkse overzichten met kapitaal voorbeeld%.
Jan met de Pet kan lezen, schrijven en rekenen?
Maar de vraag was alleen; wat geeft model3overzicht aan? :wink:

ClaimConcept
Berichten: 2037
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door ClaimConcept »

ClaimConcept schreef:
23 dec 2024 19:58
Hoe het ooit begon bij Aegon Spaarbeleg, eind 1998 op advies van de tussenpersoon:

1998.12-2018.12 Spaarbeleg Toekomstplan Spaardoel na 20 jaar: tenminste ƒ 374.900 voor maandelijkse aanvulling op AOW
jonis schreef:
07 jan 2025 13:53
ClaimConcept schreef:
07 jan 2025 10:44
Een kostenstructuur die 10-20 jaar later aan de hand van nieuwe richtlijnen van het Verbond van Verzekeraars noodgedwongen aan Jan met de Pet moet worden uitgelegd, en pas nadat ze daartoe gedwongen zijn door aanhoudende negatieve publiciteit?
Sinds +/- 2007 richtlijnen model 3
Echter van te voren waren er ook gewoon jaarlijkse overzichten met kapitaal voorbeeld%.
Jan met de Pet kan lezen, schrijven en rekenen?
Maar de vraag was alleen; wat geeft model3overzicht aan? :wink:
Dank voor je reactie, alleen erg jammer dat de rest verstek laat gaan :? . En nogmaals: als de doelstellingen worden behaald, maalt niemand om de (verborgen) kosten. Of wat een vele, vele jaren later achteraf gefabriceerd modeloverzicht aangeeft. Model 3, of 4, of 5, of ...

De hamvraag is, wanneer Jan met de Pet argwaan kon krijgen dat zijn doelstellingen met de daarbij behorende kapitalen niet gerealiseerd zouden worden. Als dat pas sinds +/- 2007 was (kennersinformatie, voor de consument zelf pas vele jaren later vertaald naar enigszins begrijpelijke Jip & Janneke-uitleg), dan is dat rijkelijk laat voor polissen uit 1998. Spaarpolissen, met bijbehorend Spaarcertificaat

Dossiers zijn meestal behoorlijk incompleet, in dit geval is in ieder geval een waarde-overzicht van 31-12-2000 bewaard van het ToekomstPlan, met als Voorbeeld Eindkapitaal in guldens ƒ 437.700

Omgerekend boven de 11%, waarmee de pensioendoelstellingen ruimschoots zouden worden gehaald. Noch Spaarbeleg, noch de tussenpersoon heeft al die jaren verteld hoe de vork werkelijk in de steel zat

16again
Berichten: 16710
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door 16again »

jonis schreef:
07 jan 2025 13:53
Sinds +/- 2007 richtlijnen model 3
Echter van te voren waren er ook gewoon jaarlijkse overzichten met kapitaal voorbeeld%.
Jan met de Pet kan lezen, schrijven en rekenen?
Maar de vraag was alleen; wat geeft model3overzicht aan? :wink:
Dat jaarlijks overzicht krijg je pas NA het sluiten van de overeenkomst.
Moeten die kosten daarvoor niet duidelijk gemaakt worden, zodat de consument een weloverwogen besluit kan nemen bij het aangaan van de overeenkomst?

jonis
Berichten: 2875
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door jonis »

16again schreef:
08 jan 2025 12:15
jonis schreef:
07 jan 2025 13:53
Sinds +/- 2007 richtlijnen model 3
Echter van te voren waren er ook gewoon jaarlijkse overzichten met kapitaal voorbeeld%.
Jan met de Pet kan lezen, schrijven en rekenen?
Maar de vraag was alleen; wat geeft model3overzicht aan? :wink:
Dat jaarlijks overzicht krijg je pas NA het sluiten van de overeenkomst.
Moeten die kosten daarvoor niet duidelijk gemaakt worden, zodat de consument een weloverwogen besluit kan nemen bij het aangaan van de overeenkomst?
De vraag werd nu door mij gesteld: wat geeft overzicht aan?
Meer stelt die vraag niet voor.
De verduidelijking vooraf was destijds echt niet zo duidelijk vastgelegd; anders was oplossing wel heel eenvoudig geweest.

ClaimConcept
Berichten: 2037
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door ClaimConcept »

ClaimConcept schreef:
08 jan 2025 12:01
De hamvraag is, wanneer Jan met de Pet argwaan kon krijgen dat zijn doelstellingen met de daarbij behorende kapitalen niet gerealiseerd zouden worden. Als dat pas sinds +/- 2007 was (kennersinformatie, voor de consument zelf pas vele jaren later vertaald naar enigszins begrijpelijke Jip & Janneke-uitleg), dan is dat rijkelijk laat voor polissen uit 1998. Spaarpolissen, met bijbehorend Spaarcertificaat

Dossiers zijn meestal behoorlijk incompleet, in dit geval is in ieder geval een waarde-overzicht van 31-12-2000 bewaard van het ToekomstPlan, met als Voorbeeld Eindkapitaal in guldens ƒ 437.700

Omgerekend boven de 11%, waarmee de pensioendoelstellingen ruimschoots zouden worden gehaald. Noch Spaarbeleg, noch de tussenpersoon heeft al die jaren verteld hoe de vork werkelijk in de steel zat
"Meest gestelde vragen" bij het waarde-overzicht per 31-12-2000:
31-01-2001, Meest gestelde vragen. Aegon Spaarbeleg schreef: Wat wordt bedoeld met 'Voorbeeld eindkapitaal'?
De verwachte waarde van uw overeenkomst aan het eind van de looptijd. Deze waarde bestaat uit de waarde van de participaties en de toekomende overlevingswinst en is exclusief de rendementsuitkering.

Wat is overlevingswinst?
Uw inleg bestaat uit verzekeringspremie en spaarstorting. Bij het overlijden van een verzekerde komt de overeenkomst te vervallen. Nabestaanden ontvangen een uitkering die betaald wordt uit de verzekeringspremies. De spaarstorting van de overeenkomsten die wegens overlijden zijn beëindigd en het rendement hierop, wordt aan het eind van de looptijd verdeeld onder de nog in leven zijnde spaarders. Deze uitkering wordt 'overlevingswinst' genoemd.
Heb ik al vermeld dat de verzekerde een alleenstaande is, zonder kinderen? Hoezo ORV, beste adviseur/Spaarbeleg? Los daarvan, zou je op basis van deze uitleg argwaan krijgen terwijl het 'Voorbeeld eindkapitaal' wordt geprognotiseerd op ƒ 437.700? Ik niet.

En dan wordt het vanzelf "sinds 2007"
In mei 2011, AEGON schreef:AEGON heeft in 2009 een akkoord gesloten met de Stichting Woekerpolis Claim en de Stichting Verliespolis over de maximale hoogte van de kosten van particuliere beleggingsverzekeringen. Dit betekent dat u op de einddatum van uw beleggingsverzekering een hogere uitkering krijgt als u meer kosten heeft betaald dan is afgesproken in het akkoord. Hierover heeft u in oktober 2009 een brief van mij ontvangen.

Voorbeelden van de opbrengst op 1 december 2018
Historisch rendement (7,75%): € 20.020,-
Dus volgens AEGON is tot mei 2011 een daadwerkelijk historisch jaarlijks rendement van 7,75% (Bruto? Netto?) behaald. Met daarbij een te verwachten eindopbrengst op 1 december 2018 van € 20.020,- ofwel ƒ 44.118,-

Hoe valt dit te rijmen met dat 'Voorbeeld eindkapitaal' op het Spaarcertificaat van 17 november 1998? Bij 10% rendement ƒ 374.900? En bij 7,75%?

Volgens mijn rekenmachine is dat ƒ 374.900/10 = ƒ 37.490 * 7,75 = ƒ 290.547,50 = € 131.845
Zou je argwaan krijgen? Kifid hopelijk wel

16again
Berichten: 16710
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door 16again »

ClaimConcept schreef:
08 jan 2025 22:18
Volgens mijn rekenmachine is dat ƒ 374.900/10 = ƒ 37.490 * 7,75 = ƒ 290.547,50 = € 131.845
Rekenmachines maken doorgaans geen fouten. Maar gebruikte rekenwijze zou ik niet aan kifid voorleggen:
-ik mis het rente op rente effect.
-beginkapitaal, de inleg, wordt niet meegenomen. Bij 0% rendement is eindresultaat de inleg

Jaarlijks moet je de inleg met een factor 1.1 of 1.0775 vermenigvuldigen

ClaimConcept
Berichten: 2037
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door ClaimConcept »

Die 10% rendement van Spaarbeleg van 17 november 1998 voor het "Voorbeeld eindkapitaal" op 1 december 2018, dat ís rente op rente over 20 jaar * ƒ 5.950
Die 7,75% gerealiseerd rendement van mei 2011 hééft AEGON doorberekend over de vervolgpremies tot december 2018, dat ís rente op rente over het saldo plus 6,5 jaar * € 2.700.
Factor 1.1 omrekenen naar factor 1.0775, dat ís toch exact hetzelfde als delen door factor 10 en dan vermenigvuldigen met factor 7,75?

16again
Berichten: 16710
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door 16again »

Rekenmeethode voor eenmalige inleg, die 10 jaar vast staat:
inleg x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1
of
inleg x 1.0775 x 1.0775 x 1.0775 x 1.0775 x 1.0775 x 1.0775 x 1.0775 x 1.0775 x 1.0775 x 1.0775
Mogelijk wordt jaarlijks ingelegd, dan volgt iets als
inleg1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1
+
inleg2 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1
+
inleg3 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1 x 1.1
etc


1.1 / 1.0775 = 1.02 (afgerond) (=Jaarlijks circa 2% minder opbouw door renteverschil)
(1.1 / 1.0775) ^10 = 1.23 (afgerond) (=dat geeft na 10 jaar 23 % verschil)

10/7.775 = 1.29 Eigelijk geen idee wat dat cijfer zegt.

ClaimConcept
Berichten: 2037
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45

Re: Woekerpolis ASR Aegon Spaarbeleg

Ongelezen bericht door ClaimConcept »

jonis schreef:
08 jan 2025 15:24
De verduidelijking vooraf was destijds echt niet zo duidelijk vastgelegd; anders was oplossing wel heel eenvoudig geweest.
Klopt als een bus. De poging tot verduidelijking achteraf met eenzijdige fixatie op de (al dan niet verborgen) kosten heeft de oplossing voor deze inmiddels pensionado geen cent dichterbij gebracht, integendeel. Niet uit te leggen aan Jan met de Pet, die in plaats van aanvullend pensioen niet eens de helft van zijn inleg terugziet

Plaats reactie