[ archief ] Kwaliteit lager/voortgez. onderwijs Nederland ronduit slecht

[hoffie]

Nog even een reactie op hoffie, welke de vraag stelt of kinderen elkaar na schooltijd dan niet zien: Nou hoffie, ik denk alleen via de webcam; na schooltijd rennen ze het schoolplein af onder de kreet "we msn'nen !"

Dit blijf je maar roepen Rozenwater, maar wanneer komt je er nu eindelijk mee wat dit met het onderwijs te maken heeft????
Of is de leraar in jouw ogen ook verantwoordelijk hoe laat het kind op zijn bed ligt?????

En realist, mooi verhaal, waar ik me helemaal bij kan aansluiten

Geen lang verhaal deze keer van mij maar een pas gelezen artikel over "Havisten" (ofwel Havo leerlingen) Dezen hebben volgens de heren geleerden geen tot weinig kans een baan te vinden omdat het opleidingsniveau te laag zou zijn......
Zou er ook zo'n bevinding zijn gedaan als de Havo nog "gewoon" HBS was geweest ? (dus van voor de invoering van de mamoetwet)

Voor HBS-ers zou nu precies hetzelfde gelden Rozenwater, zowel de HAVO als de HBS is ooit bedoeld als eindonderwijs, maar als algemeen vormend onderwijs

[NAK]

Ik ben pas op mijn 28ste in aanraking geraakt met computers en heb me zelf alles aan moeten leren

Afgeleid van je bouwjaar ben je dus, zo als hierboven staat, in 1979 met computers in aanraking gekomen.

Vreemd want de IBM PC werd in 1981 door IBM geïntroduceerd. Het was een 16-bits computer met een 20-bits adresbus, gebaseerd op de 8086/8088 microprocessor die draaide op 4.77 MHz.

In 1984 werd de IBM PC opgevolgd door de IBM AT (Advanced Technology) die was gebaseerd op de Intel 80286 processor. Deze draaide op 6 MHz, en had standaard een 20 MB harde schijf.
Deze werd onder kenners een 286 genoemd.
Dit even ter informatie

Daarnaast overheerst bij mij de gedachte steeds meer dat L.Rozenwater slechts zijn frustraties aan het uiten is over de totale gang van zaken in de maatschappij en daarbij de kwaliteit van het onderwijs aangrijpt om zijn uitingen kracht bij te zetten.

[L.Rozenwater]

Dus NAK, alleen een PC is een computer ? Althans dat mag ik uit uw verhaal opmaken. Eerder bestonden er b.v. all Apple en Commodore.
Ik heb ook nooit beweerd, dat ik in 1979 met PC's in aanraking ben gekomen........

Verder een algemeen commentaar over de tot zover gevoerde discussie:
Het blijkt gewoon, dat het 1 niet zonder het ander kan: onderwijs en opvoeding, waarbij de opvoedende taak bij de ouders ligt en niet bij het onderwijzend personeel. Dat dit personeel geen extra taak op zich kan nemen door zelfs ook maar bepaalde opvoedende taken op zich te nemen moge duidelijk zijn; dat is gewoonweg hun taak niet. Ook persoonlijke betrokkenheid bij genoemde opvoeding is ten zeerste af te raden. (Al zou het alleen maar zijn om mogelijk problemen met de ouder of voogd te voorkomen)
Als de opvoeding van een kind (ersnstig) tekort schiet, zal dit ook op school doorwerken (helaas wel in negatieve zin)

Dat gedacht wordt, dat ik slechts mijn frustraties over de totale gang van zaken in de maatschappij uit door de kwaliteit van het onderwijs aan te grijpen om die uitingen kracht bij te zetten vind ik slap gel*l:
Als iemand dat denkt, dan kan het bijna niet anders, dan dat velen hier op dit forum hetzelfde zouden doen......

Het lijkt me, dat het vergelijk van onderwijs van "toen" en "nu" een redelijk constructieve discussie op gang heeft gebracht. En net als bij andere discussies werd/wordt wel eens afgeweken van de oorspronkelijke stelling. Omdat deze "afwijkingen" indirect gerelateerd zijn aan het onderwijs (vooral aangaande opvoeding en gezondheid) en zolang er respect is voor andere meningen kan er geen sprake zijn van "frustraties over het functioneren van de maatschappij"

[S.]

Oh help....als het aan L.Rozenwater ligt dan lopen alle leerlingen in een schooluniform, leren ze rekenen met behulp van een rekenliniaal en hebben ze strenge, maar rechtvaardige ouders( en dat laatste is zeker niet verkeerd).

Je zult vast een puike IT-er zijn ,maar ga geen les geven.
(grapje, bovenstaande niet te serieus nemen dus)

Maar ben het wel eens, en dat proef ik ook terug in het verhaal van de Realist, dat de balans soms zoek is.
Ligt er ook aan welke school.
Zou dit op het VMBO erger spelen dan op een VWO? Doordat op het VMBO meer diversiteit in afkomst is bij de leerlingen?( meer gebroken gezinnen, verschillende culturen en probleemgezinnen)

Was 20 jaar geleden wel zo, grote verschillen tussen het LBO en VWO.
Op het LBO ( en dat klinkt misschien een beetje aanstellerig) moest je maar zien te overleven en vechten voor je toekomst.
De HAVO en VWO leerlingen vielen toch meer in een "gespreid bedje".

Of zie ik het nu heel erg zwart?

[realist]

Kreeg ineens de volgende ietwat valse gedachte, maar wel met een kern van waarheid:

Als L. Rozenwater zich zo graag laat voorstaan op hoe goed hij wel niet is in hoofdrekenen e.d. en er van overtuigd is dat kinderen amper meer gewoon spelen, misschien kan hij dan eens gaan uitrekenen hoeveel kostbare tijd hijzelf inmiddels dagelijks op het toetsenbord heeft "geramd" (kinderen kunnen kennelijk alleen maar rammen en niet gewoon een computer bedienen zoals wij hogerstaande wezens dat wel kunnen) en wat dat aan energie heeft gekost (lichamelijk en qua energienota). Daarna graag een overzicht van alle activiteiten die hij daardoor heeft misgelopen (echte menselijke sociale contacten en dergelijke, want ja via een PC de betweter uithangen telt natuurlijk niet) en welke waardevolle kennisvergaring daardoor verloren is gegaan. Tenslotte zou ik graag een onderzoek willen naar het effect van discussies via de PC met vreemden en dan met name over hoe je een verslaving daaraan kunt aanpakken om te voorkomen dat iemand zichzelf compleet verliest in het alleen maar gelijk willen krijgen en hypocriet iets willen afschaffen waar hij of zij zelf wel mee opstaat en mee naar bed gaat.
Dit was het nieuws,
groet de realist.

[L.Rozenwater]

Beste realist, Ik besteed dagelijks veel tijd aan "toetsenbord rammen"
Uiteraard in context met mijn werk, maar ook in vrije tijd. Toch wil k me zelf
geen computerverslaafde noemen (ja hoor, verslaafden ontkennen hun verslaving altijd)

Gelukkig bestaat er meer in het leven dan computers en weet ik ook van andere dingen te genieten en niet te genieten omdat er nu ook eenmaal zaken zijn de moeten gebeuren die minder leuk zijn.....

Persoonlijk sociale conacten heb ik in elk geval geen gebrek aan. Zowel door contacten, welke door mijn werk ontstaan als contacten bij andere vrije tijdsbestedingen.

Tenslotte: als ik alleen maar gelijk wil hebben, dan doe ik dat middels een forum totaal verkeerd. Moet ik een sekte oprichten en zorgen dat er een stel halve zolen me blindelings achterna loopt (zowel letterlijk als figuurlijk)

[realist]

Beste Rozenwater je zal het vast allemaal heel goed bedoelen maar het feit dat je nu in de verdediging schiet geeft aan dat je je óf toch een beetje aangesproken/c.q betrapt voelt óf niet zo goed tegen wat satirisch bedoelde kritiek/humor kunt en daar zelfs nog serieus op ingaat ook. Pfff ga eens wat andere mensen vermoeien met het baas boven baas willen zijn en ja wordt voor mijn part goeroe van het genootschap der oeverloze discussies. Ik bedoel het niet zo rot als het hier nu staat. maar op de één of andere manier irriteert de zelfgenoegzame air die uit veel van je bijdragen spreekt en je gebrek aan relativeren als anderen je mening bekritiseren, me mateloos. Wat mij betreft einde discussie nu . Ik heb mijn punt gemaakt en hou het nu voor gezien. Jou kennende zul je vast nog wel een bericht toevoegen om het laatste woord te kunnen hebben. Be my guest en doe wat je niet laten kunt, ik zal niet meer reageren omdat ik niet van oeverloze discussies houd maar van praktische daden.
Gegroet. de realist

[L.Rozenwater]

Mijn laatste woord: Vrijkeid van meningsuiting en respect voor andermans mening is soms ver te zoeken. Ik verander heus niet van mening omdat anderen menen dat ik ongelijk heb. Dat is uiteraard hun goed recht. Ik denk, dat wanneer iemand zijn/haar eigen denkbeelden veranderd door de mening van derden, dat er 1 van de twee zaken aan de hand is: OF degene ziet in en erkent dat hij/zij fout is/was OF hij/zij houdt inwendig nog vast aan het oude denkbeeld, maar geeft een fout toe om van de (toenemende) kritiek verlost te zijn. Dan maar liever de kritiek !
Ook voor mij in deze topic: geen verdere reactie.

[tienepien]

Ik verander heus niet van mening omdat anderen menen dat ik ongelijk heb.

mjah, je zou ook eens na kunnen denken of je niet daadwerkelijk ongelijk hebt. Een echte vent durft zijn mening bij te stellen als blijkt dat die misschien niet helemaal klopt. (Daar is echter een discussie voor nodig waarin alle deelnemers zoeken naar de juiste oplossing en niet elkaar de loef af willen steken en koste wat het kost aan hun standpunt vasthouden... Dat is op dit forum nog wel eens ver te zoeken)

[L.Rozenwater]

Ok tienepien nog 1 keer: Anderen is niet Iedereen. In dat geval zou ik echt wel een fout toegeven; zo naief ben ik nu ook weer niet.
Als we tenslotte even naar het resultaat van de pol kijken tot nu toe:
In de minderheid maar niet alleen.......

Grtz

[tienepien]

dan nog, het is altijd verstandig om open te staan voor een verandering van standpunt, ook als je toch nog wat medestanders hebt.

Kijk, ik ben op sommige punten ook niet zo blij met de kwaliteit van het onderwijs. Maar dan vooral over de kwaliteit van de tweede fase. (Bovenbouw HAVO, VWO) en niet over basale dingen als hoofdrekenen en spelling die je op de basisschool leert (maar misschien heb ik dan op een goede basisschool gezeten.)

Een week geleden stond in het UTnieuws (het krantje van de Universiteit Twente) dat eerstejaars studenten te kort komen aan kennis, maar wel beschikken over de juiste vaardigheden. Voor de tweede fase was dat juist andersom: de kennis was goed, de vaardigheden niet. Om de kwaliteit omhoog te gooien, moet er dus gezocht worden naar een methode waarbij en de vaardigheden en genoeg diepgaande kennis aangeleerd wordt....

[hoffie]

Tienepien, onderwijs is nooit goed

Altijd zal er wel een bedrijfstakof universiteit klagen dat het niet goed is

Vergeten wordt echter dat deze personen zelf uit de pas lopen

Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat een eerste jaars wel de juiste vaardigheden heeft een een 2e jaars niet.....
Lijkt me dat je dan toch echt zelf iets niet goed doet

[tienepien]

Waarom zijn al die reacties weggehaald? Dit wordt echt vervelend: het gaat gewoon over de kwaliteit van onderwijs en is in normaal nederlands getypt...

[tienepien]

Ik probeer het nog 1 keer, in telegramstijl:

Er treed hier een miscommunicatie op:

er werd een vergelijking getrokken van eerstejaars afgeleverd met het oude systeem en eerste jaars afgeleverd met het systeem van voor de tweede fase (Dus niet een vergelijking tussen 1e en 2e jaars studenten).

De oude stijl mensen bleken goede vakkennis te hebben en mindere vaardigheden, terwijl de tweedefase leerlingen juist betere vaardigheden en minder vakkennis hebben.

Een combinatie van deze twee systemen zou wellicht een leerling opleveren met goede vakkennis en betere vaardigheden (maar misschien is dat iets te optimistisch )

[S.]

Tienepien, er zijn bij mijn weten geen reacties weggehaald.

Maar over die vaardigheden, lijkt mij logischer dat je eerst een goede kennisachtergrond hebt voordat je aan de praktijk begint. Ligt er misschien ook even aan wat voor soort studie of opleiding iemand volgt.
Die praktische vaardigheden kun je vaak enkel door je werk/stage leren.

En dat er klachten zijn over de kwaliteit van het onderwijs is ook te verklaren vanuit het feit dat basis- en middelbaar onderwijs moet inspelen op de wensen en behoeften van het bedrijfsleven of universiteiten.
Tja, het is nu eenmaal niet zo dat de scholen de norm bepalen en de toekomstige werkgevers zich daarnaar moeten voegen.

Maar terechte of onterechte klachten, we doen het allemaal best goed,zoals ik het lees, ook al zijn de meesten van ons van een later bouwjaar dan L.Rozenwater.
Slim of minder slim, hoog of minder hoog opgeleid, ik heb bereikt wat ik wil.

grtz S.

[tienepien]

Tienepien, er zijn bij mijn weten geen reacties weggehaald.

ik heb zaterdag 2x een reactie geplaatst op dat bericht van hoffie op 12 november en die staan er niet meer...

Maar over die vaardigheden, lijkt mij logischer dat je eerst een goede kennisachtergrond hebt voordat je aan de praktijk begint. Ligt er misschien ook even aan wat voor soort studie of opleiding iemand volgt.
Die praktische vaardigheden kun je vaak enkel door je werk/stage leren.

En dat er klachten zijn over de kwaliteit van het onderwijs is ook te verklaren vanuit het feit dat basis- en middelbaar onderwijs moet inspelen op de wensen en behoeften van het bedrijfsleven of universiteiten.
Tja, het is nu eenmaal niet zo dat de scholen de norm bepalen en de toekomstige werkgevers zich daarnaar moeten voegen.

Mjah, bij HAVO en VWO gaat het om leervaardigheden zoals zelfstandig werken, plannen, informatie zoeken e.d. Het lijkt me idd handig dat je dit kan en dat werd ook door het hoger onderwijs, waar de HAVO en VWO voor opleiden, gevraagd. Het is alleen jammer dat dit ten koste is gegaan van kennis (bij bijvoorbeeld wiskunde en de andere exacte vakken), terwijl HBO en WO daar wel om vragen.
Uiteindelijk komt dat wel weer goed, maar dan moet de vervolgopleiding daar wel op inspelen.

[S.]

Goh, normaal halen ze berichten alleen maar weg wanneer ze echt niet kunnen qua fatsoensnormen. Maar jij lijkt mij het type niet dat zich scheldend en tierend op een forum begeeft. Vreemd dus....

En ik vrees dat ik ( en misschien Hoffie ook) om een ander spoor zat over die vaardigheden. Ik dacht echt aan het toekomstige beroep op zich.
Dat plannen, zelfstandig werken en info zoeken, daar heb ik nooit begeleiding of les in gehad, daar groeide je vanzelf in.
Een goede balans tussen die twee ( feitenkennis en het hoe toepassen/opzoeken en beheren ervan) lijkt me een logische optie.

Maar ben ook al weer veel te lang van school af om daar een correct oordeel over te geven.

En, trouwens, waar is Rozenwater nu gebleven?

[L.Rozenwater]

Ik ben em niet "gepeerd" hoor ! Ben net klaar met mijn werk.....
Ga dus nu even ontspannen ! I come back soon

[NAK]

Erz ijn wel degelijk berichten weggehaald.
Zo is o.a. het overzicht dat ik gemaakt had van de "optredens" van Rozenwater verdwenen. Daarnaast mis ik nog 2 postings.

Dan nog een meevaller voor Rozenwater.
Volgens de laatste bericht gaat hij zijn zin krijgen, want het zogenaamde studiehuis gaat op de schop.

Komt dat omdat de minister van onderwijs ook wel eens op dit forum leest?

[tienepien]

Tsja... en precies het punt waarover het artikel in het UTnieuws is wat er veranderd gaat worden (dat is het plan althans )
De scholieren die in de eerste tweedefase jaren als proefkonijn zijn gebruikt, gaven dit ook al aan bij de scholierenstaking.

Maar goed, als het met mij nog goedkomt dan is dat een aanwijzing dat onderwijs ook niet zoveel invloed heeft:

Ik heb de basisvorming (mislukt, gaat op de schop) doorlopen.
Ik heb de tweede fase (mislukt, gaat op de schop) doorlopen.
Ik doe nu een studie waarvan ik tot het pas tweede cohort behoor (proefkonijn dus)
Ik heb te maken met het bachelor-master systeem (proefkonijn)

Ik ben heel benieuwd wat er van deze generatie Proefkonijn terecht gaat komen