[ archief ] Als Eegalease verliest dan...

[Erik]

Sara,

Je stelt "...die hangen weer samen met de specifieke omstandigheden van elk individueel geval, en dat kan dus niet collectief beslecht worden..."

Betekent dit, dat zelfs als er een positieve uitkomst komt dat indivudeel nog de gang naar de rechter gemaakt moet worden zoals in de lease verlease zaak het geval is?

[Gast]

Sara,

Heeft Dexia nu wel of niet de toepasbaarheid in zijn geheel bestreden?

Ik mag denk ik wel zo vriendelijk zijn om de vraag namens jou te benantwoorden met een overduidelijk JA.

Hoe kan het dan zijn dat Dexia nu zichzelf gaat verdedigen met een artikel dat pas ter spraken komt als de toepasbaarheid straks wel degelijk vast komt te staan.
Als de toepasbaarheid vast komt te staan dan zullen ze al de overeenkomsten moeten vernietigen. De afhandeling zou dan af komen te hangen van de toepasbaarheid van dat nieuwe artikel.
Inmiddels hebben velen onder ons de betalingen stop gezet omdat Dexia zo stellig is in haar mening dat de er geen spraken was van artikel 88. Dexia is daar gelijk naar gaan handelen. Denk aan incasso's, verkoop van aandelen en weet ik het wat allemaal nog niet meer.
Het was allemaal heel anders gaan lopen als ze de toepasbaarheid niet hadden bestreden en de eigenaars met Eega hadden gewezen op dat artikel. Dit om zeg maar de kosten en de verliezen te delen in de afhandeling van de overeenkomsten rekening houdend met dat nieuwe artikel.

Nee wat doet Dexia, die gaat eerst geheel ontkennen met als doel de hoofdprijs, om vervolgens toe te geven met behoud van recht om aanspraak te maken op dat nieuwe artikel. Wat verwijten ze ons ook al weer in dat nieuwe artikel?

Laten we wel de feiten onder ogen blijven zien. Dexia ontkent de toepasbaarheid van artikel 88 niet meer en niet minder!

Blijf bij je standpunten Sara...

M.vr.gr.

jeroen

[Dubio]

Het ziet er dus naar uit dat alle niet-betalers als individueel geval getoetst moeten worden. De rechterlijke macht in Nederland is nu al overbelast. Hoeveel procent van de 200.000 gedupeerden hebben niet het aanbod getekend of de aandelen overgenomen? Al met al hoeveel niet-betalers moet Dexia voor de rechter slepen, en om hoeveel schuld gaat het in totaal. Volgens mij om een dik miljard euro. Mensen dat is veel geld. Dexia heeft dit nodig om haar eigen verplichtingen na te komen. Daarom zal ze doorgqaan met incasso maatregelen. Maar als je stug volhoudt niet te betalen kun je het lang volhouden. Hoe lang gaat het niet duren om 60.000 indivduele rechtzaken te voeren. Stel 3 per dag. 1000 per jaar. Dan ben je al 60 jaar bezig. En dan nog beroep, en hoger beroep. Dit gaat lang duren.

[Sara Etty]

Jeroen,

Ik blijf bij mijn standpunten, alleen snap jij kennelijk het systeem niet. Nogmaals, primair stelt Dexia dat de gezinsbescherming niet van toepassing is. Subsidiair geeft Dexia nu alvast aan dat indien ze wat dat betreft in het ongelijk gesteld zal worden op andere gronden de ingeroepen vernietigingen zal gaan bestrijden. Dat is heel normaal en gebruikelijk. Daar het hier gaat om een collectieve procedure komen die subsidiaire argumenten in die procedure nog niet ter sprake denk ik, maar in een individuele procedure zou dat allemaal in een keer meegenomen worden. Of jij dat nu logisch vindt of niet, zo werkt het nu eenmaal.



Dubio,

Ja Dexia betwist op allerlei manieren de toepasbaarheid van 1:88. Indien ze geen gelijk krijgt is het goed mogelijk dat in individuele gevallen de ingeroepen vernietiging op andere gronden alsnog betwist zal gaan worden. Dat is ondoenlijk, daarom stuurt de stichting ook aan op een schikking. Of die er zal komen, en onder wekle voorwaarden is voor nu afwachten. Maar het kan dus zijn dat in een aantal eega gevallen (denk aan eega's die over en weer vernietigen of ook gezamelijke contracten hebben naast individuele) de zaak na een positieve eegalease uitspraak - behoudens eventuele schikkingen - ook nog individueel uitgevochten zal moeten worden en dan zullen mogelijk de door mij genoemde punten gaan spelen.

Groet, Sara

[Gast]

Sara,

Ik citeer je even:

Primair stelt Dexia zich voor nu op het standpunt dat om uiteenlopende redenen de gezinsbeschermende bepalingen niet van toepassing zijn op deze overeenkomsten.

Wat zijn die redenen ook al weer? Het zijn geen huurkoopovereenkomsten. Of wacht nee, er was nog meer het zou moeten gaan om tastbare goederen. Waren er nog meer redenen?
Volgens mij niet...

Hadden ze dan niet net zo goed kunnen stellen dat artikel 88 alleen maar van toepassing is op bijvoorbeel de aanschaf van kippen?

Oh, het zijn wel kippen nou dan gaan we nog even kijken of je je niet hebt kunnen verrijken met die kippen alvorens je ze terug wilde geven op grond van artikel 88.

Ze verwijten ons dat we ons zouden hebben willen verrijken maar ze doen zelf echt niet anders hoor. Hadden ze maar gelijk moeten toegeven dat het kippen waren...
Denk overigens ook nog even na over dat aanbod. Doordat ze een hoop mensen hebben kunnen wijs maken dat het geen kippen zijn hebben ze meer mensen over weten te halen om afstand te nemen van hun rechten. Is dat dan geen verrijking? Met andere woorden Dexia mag alles proberen en "wij" mogen helemaal niets. Zo werkt het volgens mij niet. Dexia heeft geen enkel voorbehoud open gelaten in haar verdediging bij het bestrijden van artikel 88 om nu nog geloofwaardig aanspraak te kunnen maken op dat nieuwe artikel.

M.vr.gr.

jeroen

[Dubio]

Gast,
Met dat vergelijk met die kippen doe je weer net of het geld v.d restschulden rechtstreeks de portemonnee van de heer Bruneel binnenstroomt. Dit is de grootste misvatting op dit Forum. Dexia heeft dit geld ook nodig om aan z'n verplichtingen te voldoen. Net zoals de bank de restschuldenaars aan hun contractuele verplichtingen houdt.

[Sara Etty]

Jeroen,

Dexia hoeft ook helemaal geen 'voorbehoud' te maken bij de betwisting van de toepasbaarheid van 1:88 om zich nog op andere gronden te kunnen beroepen. Jij vindt dit raar, maar zo werkt het nou eenmaal. Je zegt: wij mogen niets. Jawel, jullie mogen van alles. Jullie mogen buiten rechte vernietigen, dat kan Dexia dan weer in rechte betwisten en dan kunnen jullie je weer verweren en eventuele andere vernietigingsgronden en schadevregoedings gronden inroepen in verweer. Jullie kunnen ook zelf in rechte de vernietiging vorderen, los van de eegalease procedure al kan de zaak aangehouden worden indien Dexia dat zou vragen. Dus ook dat klopt niet.

Je verwijt mij dat ik onvoldoende inzicht zou hebben in de systematiek van het BW en de wijze waarop het recht werkt. Moet je vooral blijven doen, maar de vraag is wat je dan doet. Hang je aan wens of aan werkelijkheid?

Groet, Sara

[Gast]

Sara,

Als je je straks toch gaat verdiepen in dat artikel het volgende:

Bij wie ligt de bewijslast om aan te tonen dat er tijdens de vernietiging spraken moet zijn geweest van verrijking? Bij Dexia toch want die verwijten ons dat immers... Hoe valt dat nu te bewijzen. Met andere woorden hoe vast staat het dat de Eega niet had vernietigd als de beurs nu toevallig wel erg hoog had gestaan.
Denk niet dat een rechter zich laat beinvloeden door speculaties...

[Erik]

Sara,

ik geloof dat het zo werkt maar ik moet er toch even een teiltje bij pakken. Ik zal mijn vernietigingsbrief even aanpassen:

-Primair vernietig ik op basis van artikel 89
-Secundair op basis van van dwaling
-Tertair op basis van verminderde toerekeningsvatbaarheid ten tijde van tekenen van het contract
-Quartair op basis van de kleur van mijn voordeur
-Etc

Kan zeker niet, begrijp ik ook wel. Wat ik kwijt wil is dat ik een unheimisch gevoel krijg bij onze wetgeving.

[Gast]

Beste Sara,

Ik geloof niet dat ik je ergens ook maar iets heb verweten... Want waarom zou ik?

De vraag blijft nu wel hoe zit dat nu met die verrijking. Welke eega kan er iets aan doen dat de drie jarige termijn van vernietiging ligt in een periode van recessie (dalende koersen). Valt toch niet te bewijzen dit!

Trouwens dalende koersen zijn toch factoren waar je zelf geen invloed op kunt uitvoeren. Met andere woorden de wet laat zich niet beinvloeden door de economie en die zelfde economie is nu net de enige reden waarom er uberhaupt spraken zou kunnen zijn van verrijking.

Lijkt me erg boeiend om te horen hoe dit artikel nu weer in elkaar steekt en waar de bewijs last ligt, want speculeren in ons rechtsysteem, nee, dat gaat me echt te ver !!!

Laat je het ons nog even weten?

M.vr.gr.

jeroen

[Gast]

Mensen laat je de kop toch niet zo gek maken.
Indien Dexia echt een poot had om op te staan dan was er door Dexia echt al lang actie ondernomen.
Sluit me aan bij Sara
Zoek juridische hulp en neem je eigen beslissing
Mijn advocaat adviseert: Door vernieting sta je op dit moment in je recht.
Dexia is nu aan zet om de vernieting al dan niet te betwisten.
Dat ik al twee maanden niets van Dexia heb gehoord zegt mij genoeg
ik heb geen geld (restschuld 34.000,00 euro) maar een heleboel geduld.
rob

[Sara Etty]

Gast,

Ik geloof dat je nu niet doelt op ongerechtvaardigde verrijking maar op de waardedaling (6:278 BW).

In dat geval wordt de waardevermindering beoordeeld aan de hand van een vergelijking: de waardeverhouding tussen de ongedaanmakingsverbintenissen indien direct na de (gedeeltelijke) uitvoering zou zijn ongedaangemaakt, en de waardeverhouding tussen de ongedaanmakingsverbintenissen op het moment waarop uiteindelijk daadwerkelijk zal worden ongedaan gemaakt.

Een van de mogelijke oorzaken in de wijziging van de waardeverhouding is bijvoorbeeld dat hetgeen teruggegeven moet worden in waarde is gedaald.

Verder moet het aannemelijk zijn dat de vernietigende partij niet voor vernietiging zou hebben gekozen zonder de wijziging in waardeverhouding. De vernietiging wordt kortom om oneigenlijke redenen gehanteerd.

Dexia zal dat aannemelijk moeten maken (aannemelijk maken is een vrij lichte vorm van bewijslast eigenlijk). In gevallen waarin over en weer vernietigd werd of in gevallen waarin er ook een of meer gemeenschappelijke contracten zijn afgesloten zou ik denken dat dit aannemelijk maken makkelijker is dan in gevallen waarbij er door een volstrekt niet contractant eega vernietiging is ingeroepen.

Overigens maak ik me bij de over en weer vernietigingen etc. meer zorgen over misbruik van bevoegdheid (3:13 BW) dan over de mogelijke toepasbaarheid van 6:278 BW. Indien misbruik van bevoegdheid zou worden aangenomen vervalt de bevoegdheid tot vernietigen en kom je niet eens toe aan 6:278 BW.

Maar goed, ik ga er nog naar kijken en zal mijn bevindingen op het forum plaatsen.

[Gast]

Sara,

Sorry sara, ik vergat ergens af te sluiten met mijn naam, maar die gast dat was ik. Zal me spoedig even verdiepen in dit forum

jeroen

[Hans Worst]

zeg Erik, waarom zou jij je misleid voelen door adviezen op dit forum of door Eegalease?

Iemand als Sara Etty steekt er erg veel tijd in om (zoals nu dus blijkt) ondankbare mensen als jij te helpen. Besef wel dat JIJ de beslissing neemt of jij iets met die adviezen doet? Heb je wel eens van eigen verantwoordelijkheid gehoord?Het is wel erg gemakkelijk maar vooral slap, triest en zielig om achteraf iemand die jou geprobeerd heeft te helpen, de schuld te geven. Ik word er misselijk van!

[Gast]

Sara,

Misbruik van bevoegdheid?????

Waar is artikel 88 dan voor in het leven geroepen?. Artikel 88 is een en al bevoegdheid. De bewijslast blijft in de meeste gevallen speculatief en dus niet van toepassing!

M.vr.gr.

jeroen

[Sara Etty]

Hi Jeroen / Gast,

Als je je nou gewoon registreerd onder de naam Jeroen i.p.v. Gast...

Waar 6:278 vooral om draait is dus het feit dat de bevoegdheid tot vernietiging om oneigenlijke redenen wordt ingeroepen. Indien de waardedaling zich niet had voorgedaan was er niet vernietigd.

Ik ga hier zodra ik wat meer tijd heb (zou nu eigenlijk ook andere dingen moeten doen...) zeker naar kijken omdat ik ook wel benieuwd ben naar eventuele samenloop met misbruik van bevoegdheid, en de samenloop met vernietiging op grond van dwaling. Ik ga er van uit dat 6:278 niet opgaat indien de waardedaling onderdeel van de dwaling was, tenzij die waardedaling een puur toekomstige omstandigheid betrof (zie voor uitleg hierover het stuk at ik een keer schreef over dwaling op dit forum).

Even helemaal los van recht en regels. Als je gewoon logisch nadenkt zou het niet zo gek zijn indien er gecompenseerd moet worden indien de vernietiging enkel wordt ingeroepen omdat er waardedaling plaatsvond. In die gevallen waarin eega dus heel goed op de hoogte was van, achter de gesloten overeenkomst stond en nu een makkelijke uitweg zoekt omdat het een beetje is tegengevallen. Want in die gevallen voelt het toch een beetje oneerlijk indien eega zich achter een ontbrekende handtekening kan verschuilen. Althans, dat vind ik. AAn de andere kant, misschien dwaalde men in die gevallen wel, maar dan moet men die rechtsgrond ook goed gaan uitzoeken en daarbij de hulp inroepen van een advocaat. In dat geval ligt het weer anders.

Groet, Sara

[Henkie]

Wat ongelovelijk onbeschoft om Sara aan te vallen. Ze geeft alleen adviezen en wat je er mee doet is je eigen verantwoordelijkheid.

Henkie[s/size]

[Gast]

Beste Hans Worst,

Heb jij gelezen dat Erik Sara ergens de schuld van had gegeven?

Ik niet, dus het zou erg prettig zijn als je je ook in de discussie zelf kon mengen Hans Worst. De waardering over de inzet van Sara is nergens ter spraken gekomen althans niet hier en niet nu.

M.vr.gr. jeroen

[Erik]

Val me maar aan hoor, kan ik wel hebben. Gezien de grote belangen vind ik het wel kunnen heel scherp te zijn naar de adviezen/commentaren die hier gegeven worden door deze en gene. Het gevaar is dat sommigen ze blind opvolgen, is dat onbeschoft dan wel ondankbaar? Mag je best vinden.

[Sara Etty]

Jeroen,

Er zijn allerlei bevoegdheden, punt is dat je ze niet mag misbruiken. Dan verspeel je je recht.

Er worden drie gevallen genoemd in lid 2 van 3:13 waarin er sprake is van misbruik van bevoegdheid:

1. Uitoefening van de bevoegdheid met geen ander doel dan een ander te schaden.
2. Uitoefening met een ander doel dan waarvoor de bevoegdheid is verleend.
3. Als de bevoegde persoon - in aanmerking nemende de onevenredigheid tussen gediend en geschaad belang - naar redelijkheid niet tot die uitoefening had kunnen komen.

Andere gronden waarop misbruik kan worden aangenomen kunnen ook bestaan, geformuleerd in jurisprudentie en literatuur. Dus de opsomming in lid 2 is niet limitatief.


Indien misbruikvan bevoegdheid niet kan worden aangenomen bij vernietigings bevoegdheden, kom je misschien dus uit bij 6:278, waarin de bevoegdheid om oneigenlijke redenen wordt ingeroepen. Dit klinkt mij een beetje als hetgeen onder 2 geformuleerd staat, vandaar dat ik benieuwd ben naar eventuele samenloop tussen 3:13 en 6:278 BW.

Groet, Sara