[ archief ] Wie heeft ervaring met Tahitian NONI juice?

[isdatzo]

Je bent vergeten antwoord te geven op mijn vragen:

1) Vind jij dat kanker in mensen mag worden behandeld indien er alleen maar onderzoek is gedaan in dieren en in-vitro?

2) Wat versta jij onder "niet-onderbouwde" kritiek op Noni?

Bovenstaande reactanten die onvoorwaardelijk (dus onwetenschappelijk) steun geven aan de farmaceuten hebben geen benul van open wetenschapsbeoefening.

Waaruit leidt je af dat we steun geven aan de farmaceuten?

Het meermaals herhaalde argument wordt genegeerd, namelijk dat JUIST de goedwerkende NATUURprodukten net níet onderzocht worden door de wetenschapsinsituten die door de famaceuten van geld afhankelijk zijn

Wat jij bedoelt met "herhaalde argumenten", kan enkel en alleen worden uitgelegd als proefdier-, en in-vitro onderzoek.
De enige terechte claim die je daaruit kunt afleiden is: "Noni zou er voor kunnen zorgen dat knaagdieren minder snel kanker krijgen". Niet meer en niet minder.
En zelfs die claim is te hoog gegrepen indien het onderzoek gebaseerd is op intermediate endpoints.

Zo worden in bovenstaande onderzoeken de dierproeven weggewuifd. Alsof de mens vanuit wetenschappelijk oogpunt geen dier genoemd kan worden.

Zou je kunnen laten zien waarop je baseerd dat de werking van voedingsmiddelen in proefdieren hetzelfde is als in mensen?

Dit is de gangbare wijze van wetenschap bedrijven en staat haaks op de emotioneel gekleurde werkwijze van enkelen die heel simplistisch stellen dat als er niet met een handomdraai een berg aan overduidelijke bewijzen ligt iets onzin is en van tafel moet

Misschien dat dat komt omdat onze definitie van "overduidelijk bewijs" nogal verschilt: In mijn ogen betekent dat "herhaaldelijk aangetoonde effecten in goed opgezette mensstudies". Volgens jou betekent dat dat je ratjes 2 weken noni kunt geven en op basis daarvan conclusies kunt trekken over een mensenleven wat tientallen jaren duurt.

De dierstudies zijn zeer positief. Dat er niet op grote schaal onderzoek op mensen gedaan wordt is vrij voor de hand liggend; de striktere wetgeving maakt het onmogelijke om mensen alternatief te behandelen zonder de vaste riedel van chemo's en bestralingen.

-Wie betaalt de dierstudies naar Noni?
-Hoeveel kost Noni per fles: 20 Euro!!! Een bijzonder aardige winstmarge voor een flesje vruchtensap, lijkt me....

Verder lijkt het me handig dat ik nogmaals een eerder gemaakt standpunt en feit duidelijk maak:

Er lopen op het moment tientallen onderzoeken onder miljoenen mensen naar de invloed van voeding op de gezondheid (o.a. hart-, en vaatziekten + kanker). Daarbij wordt gekeken naar de invloed van zo'n beetje elke soort groenten of fruit op de gezondheid.
Verder wordt er gekeken naar verschillende "exotische" soorten groenten + fruit in Aziatische studies, maar ook naar eetbare planten, eetbare paddestoelen, zeerwier, etc.
Tevens zijn er vele onderzoeken gedaan naar allerlei voedingssupplementen en vitaminepreparaten.

[ecva]

Quote:
1) Vind jij dat kanker in mensen mag worden behandeld indien er alleen maar onderzoek is gedaan in dieren en in-vitro?

Mens is mens, dier is dier.
Dierproef op menselijke kanker gebied is zonde van geld en tijd.

Quote:
2) Wat versta jij onder "niet-onderbouwde" kritiek op Noni?

Het best is zelf proeven.
Niet goed geld terug. Waar ben je bang voor?


Geplaatst op 07 Feb 2008 17:53 door Gundi van dijk
was nog iets vergeten

De fles kost 37 euro en een doos Tahitian Noni 147.98 thuis bezorgt.

En als je bij de eerste doos Tahitian Noni niets geen verbetering voelt mag je de doos plus lege 4 flessen terug geven en dan krijg jij je geld terug zonder tekst en uitleg. Zouden ze dat doen als dit troep was?????

Groetjes Gundi van Dijk

[Robjee]

Mens is mens, dier is dier.
Dierproef op menselijke kanker gebied is zonde van geld en tijd.

Met suikerziekte kun je tegenwoordig oud worden. Tegen polio bestaat een veilig vaccin. Elke dag vinden succesvolle openhartoperaties plaats. Kanker is steeds beter behandelbaar. Het zijn enkele voorbeelden van medische vooruitgang in de afgelopen decennia. In alle gevallen hebben dierproeven een belangrijke rol gespeeld.
http://www.informatiedierproeven.nl/

Resultaten uit dierproeven kunnen aangevingen geven. Ze hebben als zodanig geen praktische relevantie, wel hebben ze een belangrijk aandeel in het gehele traject.

Wanneer resultaten uit dierproeven als nutteloos worden beschouwd hebben de gezondheidsclaims die gemaakt worden voor noni nog minder draagvlak.

Het best is zelf proeven.
Niet goed geld terug. Waar ben je bang voor?

Mijn smaakpapillen zijn niet in staat om te proeven of de gezondheidsclaims worden waargemaakt.
Of iets teruggestuurd mag worden is gemakkelijk maar doet feitelijk niet terzake.
Wanneer noni preventief gebruikt wordt is de term 'niet goed' al helemaal onduidelijk. Daarnaast zijn mensen vaak niet in staat om met behulp van objectieve uitkomsten te bepalen of noni 'goed is'.
Het geloof dat mensen in het product hebben kan daarnaast de objectiviteit nadelig beinvloeden.

En als je bij de eerste doos Tahitian Noni niets geen verbetering voelt mag je de doos plus lege 4 flessen terug geven en dan krijg jij je geld terug zonder tekst en uitleg. Zouden ze dat doen als dit troep was?????

Ik zeg niet dat het troep is. Mijn stanpunt is dat noni de gezondheidsclaims die gemaakt worden niet waar kan maken.

[Robjee]

In duitsland neemt het aantal mensen dat noni drinkt gestaag toe; eveneens ontdekt men het spul in Tsjechie, Griekenland Spanje, Portugal en Oostenrijk.

Gelukkig kiezen blijkt uit verkoopcijfers steeds meer mensen voor Noni en kopen de mensen die eenmaal noni gekocht hebben steeds meer en vaker en vertellen ze het door.

Gelukkig stijgt in Oostenrijk, Duitsland en Nederland de verkoop van NONI aanzienlijk doordat mensen zich breed laten informeren, en men de werking persoonlijk ervaart!

Het herhalen van de stijgende verkoopcijfers is een leuk gegeven. Onderzoek laat echter zien dat de mens wel beinvloedbaar is door negatieve resultaten uit onderzoek, maar zich weinig aantrekt van het gebrek aan bewijs van een bepaalde product. Al is de effectiviteit van een product niet aangetoond, het heeft maar weinig invloed op de verkoopcijfers.

When supplement research results report harm, they may be more influential to consumers and their physicians than results reporting lack of efficacy. Conversely, when research shows supplements to be safe but not necessarily effective, there may be little or no influence in public consumption.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf

[Aloysius123]

Dat noni werkt voor de vele duizenden die dit in Duitsland drinken wordt al bewijs onderschat. De zogenaamde degelijke onderzoeken van de farmaceutische industire betreffende hun middelen blijkt ook meer en meer doorgestoken kaart en op placebo effecten te berusten.
de bijwerkingen zijn enorm; in de VS werden een aantal onderzoekers onwel die een pas overledenen onderozchten; puur en alleen vanwege de giftige dampen die zijn lichaam verlieten nadat deze persoon slachtoffer was van de karrevrachten medicamenten waarvan men meende dat die goed voor hem waren. Waar overleed Elvis Presly aan, Bruce Lee, Marilin Monroe, aan St. janbskruid? Nee ,aan medicjnen! Ooit gehoord dat iemand overleden was aan een overdosis kruiden; ooit gehoord dat er een politiebericht meldde dat iemand een gevaarlijk kruidenmiddel verloren was. Nee wel herhaaldelijk dat iemand levensgevaarlijke medicijnen verloren is; nou mooie medicijnen dan; maar goed dat hij ze kwijt raakte zou ik zeggen.
Noni werk bij velen zo goed dat men niet echt geinterresseerd is in verdere onderzoeken. Bevveelt u aan vrienden ene top-restautant niet aan en gaat u niet ook naar een restaurant waar iedereen vol lof over spreekt of wacht u tot de eerste onderzoeken de kwaliteit van dat restaurant bevestigen?
Wees wijs en drink Noni. Op het moment dat de onderzoeken gedaan zijn volgens de normen van skeptici bent u 20 jaar ouder en heeft u kansen gemist om uw gezondheid een push te geven!

[antileugens]

Ik heb Noni geprobeerd en had er geen enkele baat bij. Ik ken echter mensen die geen distributeur zijn maar er wel bij zweren.

Mag ik er in dit kader op wijzen dat accupunctuur ook lange tijd door de sceptici als onzin werd betiteld maar nu inmiddels door de ziekenfondsen word vergoed.
Omdat het sceptici zijn houd nog niet in dat zij het bij het rechte eind hebben.

Onderzoeken puur gebaseerd op dierproeven hebben geen enkel nut. Enkel als de dierproeven een voortraject zijn voor mensproeven kunnen ze nuttig zijn en dan enkel vanuit veiligheidsoverwegingen.

Of Noni werkt of niet is onvoldoende onderzocht om de doodsimpele reden dat de farmaceutische industrie geen enkel belang heeft het te onderzoeken maar wel heel grote financiele belangen heeft het NIET te onderzoeken. En zonder grondige onderzoeken (bij duizenden en niet enkel tientallen) 'patienten' kan er geen conclusie getrokken worden. Het feit dat zoveel mensen beweren baat te hebben zorgt er echter voor dat mijn conclusie neigt naar dat het wel werkt. Voor mij is het echter de hoge kosten niet waard. Tevens vind ik dat Noni (of de overheden) harder moet optreden tegen gezondheidsclaims (vanuit welke hoek dan ook) die niet onderbouwt kunnen worden met wetenschappelijk onderzoek. Als Noni er belang aan hecht die claims wel te maken zullen ze zelf GROTE onderzoeken financieren. De onderzoeken die ze tot op heden hebben gedaan zijn zeker niet wetenschappelijk verantwoord en geven enkel een indicatie dat verder onderzoek gerechtvaardigd kan zijn.

[sjoegel]

vroeger werden dit soort drankjes verkocht door kwakzalvers. Blijkbaar zijn er nog altijd idioten die er intrappen. "Het is duur dus het zal wel goed zijn"

[antileugens]

Dat is onzin Sjoegel, er zit namelijk een 'niet goed, geld terug' garantie op.
Ik zou op jouw reactie ook kunnen reageren: Soms zijn er idioten die geloven dat als de medische wetenschap zijn fiat niet geeft is het niet goed'.
Voor jouw type zijn er zelfs een spreekwoorden: "Wat de boer niet kent, dat vreet hij niet" en "Zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten".

[Robjee]

Ooit gehoord dat iemand overleden was aan een overdosis kruiden

Het lijkt mij duidelijk dat 'natuurlijk' niet hetzelfde is als 'veilig'.

ooit gehoord dat er een politiebericht meldde dat iemand een gevaarlijk kruidenmiddel verloren was. Nee wel herhaaldelijk dat iemand levensgevaarlijke medicijnen verloren is; nou mooie medicijnen dan; maar goed dat hij ze kwijt raakte zou ik zeggen.

Medicijnen bestaan vaak uit een concentratie van werkzame stofen. Soms komen deze stoffen ook in de natuur voor, alleen dan in lagere en minder effectieve concentraties.
Medicijnen zijn doelbewust ontwikkeld en worden voorgeschreven bij een meer of minder specifieke indicatie. Afhankelijk van de ernst van de ziekte zijn meer of minder bijwerkingen acceptabel. Zeker bij gebrek aan alternatieven.
Ik heb dan liever dat ik een medicijn heb dat dan gepaard gaat met enkele 'acceptabele' bijwerkingen dan een kruid dat niets doet.

Bovendien zijn er zeker concentraties van kruiden die potentieel gevaarlijk zijn.

Bevveelt u aan vrienden ene top-restautant niet aan en gaat u niet ook naar een restaurant waar iedereen vol lof over spreekt of wacht u tot de eerste onderzoeken de kwaliteit van dat restaurant bevestigen?

Smaak is persoonlijk. Adviseren van een goed restaurant aan anderen wil niet zeggen dat anderen het ook een goed restaurant vinden.
De eindpunten zijn bovendien geheel anders en alleen daardoor al niet met elkaar te vergelijken vind ik.
Betreffende noni kan men de vergelijking maken dat muizen en ratten enkele ingredienten van de maaltijden van het top-restaurant hebben getest en lekker vonden.

Of Noni werkt of niet is onvoldoende onderzocht om de doodsimpele reden dat de farmaceutische industrie geen enkel belang heeft het te onderzoeken maar wel heel grote financiele belangen heeft het NIET te onderzoeken.

Gesproken wordt over noni maar de gezondheidsclaims zijn gebaseerd op onderzoek naar afzonderlijke stoffen die daarin te vinden zijn. Waarom zou de farmaceutische industrie niet geinteresseerd zijn in deze stoffen wanneer het werkelijk toekomst heeft als anti-kankermedicijn?
Er zijn verschillende voorbeelden van medicijnen te noemen die op deze manier, uit de natuur, ontstaan zijn.

Het feit dat zoveel mensen beweren baat te hebben zorgt er echter voor dat mijn conclusie neigt naar dat het wel werkt.

Je presenteert het als een feit, maar daar ben ik het niet geheel mee eens. Er zijn talloze gebreken aanwezig om dit aan te nemen.
- Placebo-effect
- Correlatie en oorzaak zijn niet te onderscheiden
- Verspreiding van positieve ervaringen via internet door noni-distributeurs/aanhangers
- De gedachte baat het niet dan schaadt het niet
- Preventief gebruik in plaats van als interventie laat effecten moeilijk beoordelen

[Aloysius123]

Met alle respect voor de duidelijke en genuanceerde kritieken op de Noni-onderzoeken blijkt samenvattend heel opvallend volgende: er zijn tal van beweringen rond Noni, vele getuigenverklaringen en TOCH BLIJKT dat het gebrek aan humane studies als gebrek van de promotors van Noni wordt neergelegd.
Als de promotors het onderzoek doen (deden ze reeds gedeeltelijk) wordt TOCH GEROEPEN: een gekleurd onderzoek van de verkopers hebben belang bij een goede uitslag.
Doet een universitair onderzoeker een goed onderzoek dan heet het: beperkt van opzet of alleen op proefdieren uitgevoerd (waar de halve farmaceutisch industire op draait).

MEEST OPVALLENDE IS DAT ONDANKS DE WETENSCHAPPELIJKE TRADITIE OM AANWIJZINGEN EN DUIDELIJKE VEMROEDENS METEEEN VERDER TE GAAN ONDERZOEKEN DE GEVESTIGDE MEDISCHE BRANCHE AL 10 JAAR NIET THUIS GEEFT.

Dit is wel verklaarbaar zoals eerder gesteld; welke farmaceut of hiermee verbonden instituut gaat nu een middel op werkzaamheid onderzoeken dat vervolgens niet gemonopolisseerd kan worden omdat het in de hele zuidzee groeit en men dus niet zelfs met de eigen vinger de Kassa kan aanslaan? Alleen middlen die fabrieksmatig goedkoop gemaakt kunnen worden en met een veelvoud verkocht worden waarbij de voorschrijvende arts nog een s wat verdiend en de apotheek de receptregel vergoed krijgt zijn blijkbaar de moeite, want vullen de zakken van het medisch establishment.
Noni duur? Dat is relatief! Het wordt met de handgeplukt in de vrije natuur, wordt niet gekweekt en bespoten en kost niet meer dan een liter pure frambozen die biologisch zijn en uit de wilde natuur.


Het gebrek aan onderzoek ligt vooral bij de verantwoordelijken die zich opwerpen als behoeders van onze gezondheidszorg. Uw gezondheid is altijd een afgeleide van een groter economisch belang NIET van wetenschappelijk maatwerk en objectiviteit.

[antileugens]

Quote:
Het feit dat zoveel mensen beweren baat te hebben zorgt er echter voor dat mijn conclusie neigt naar dat het wel werkt.

Je presenteert het als een feit, maar daar ben ik het niet geheel mee eens. Er zijn talloze gebreken aanwezig om dit aan te nemen.

Hoe je daaruit concluderen kunt dat ik het presenteer als een feit is mij een raadsel. Ik stel duidelijk dat het mijn conclusie is en dat presenteer ik zeker niet als een feit. Sterker nog, ik stel zelfs:

Ik heb Noni geprobeerd en had er geen enkele baat bij.

[Robjee]

Als de promotors het onderzoek doen (deden ze reeds gedeeltelijk) wordt TOCH GEROEPEN: een gekleurd onderzoek van de verkopers hebben belang bij een goede uitslag.
Doet een universitair onderzoeker een goed onderzoek dan heet het: beperkt van opzet of alleen op proefdieren uitgevoerd (waar de halve farmaceutisch industire op draait).

Het onderzoek dat er nu ligt betreffende noni en kanker is van onvoldoende kwaliteit om humane studies op te zetten. Het is de taak van de promotors om voldoende aan te tonen dat noni enig effect zou kunnen geven. In weefselkweek onderzoek kunnen vele stoffen als anticarcinogeen eruit komen.
Dat onderzoek gefinancierd door de industrie gekleurd is hoeft niet altijd zo te zijn. Wel dient er kritisch naar gekeken te worden SAMEN met onafhankelijk onderzoek.
Het vooraf zeggen dat goed onderzoek toch niet goed zou worden ontvangen is niet een valide argument maar gemakszuchtig.

Dit is wel verklaarbaar zoals eerder gesteld; welke farmaceut of hiermee verbonden instituut gaat nu een middel op werkzaamheid onderzoeken dat vervolgens niet gemonopolisseerd kan worden omdat het in de hele zuidzee groeit en men dus niet zelfs met de eigen vinger de Kassa kan aanslaan?

Er zijn diverse medicijnen met als basis ingredienten die uit de natuur komen. Ook dierexperimenteel onderzoek gebruikt geen noni, maar geconcentreerde stoffen die in noni te vinden zijn (bv xanthonen).
http://objectief.be/Mangistan-Garcinia-mangostana.html

De wetenschap gaat vaak niet snel. Dit komt doordat het erg moeilijk is vast te stellen wanneer iets werk en of het werkt. Eenvoudig even één onderzoek doen is nog geen wetenschappelijk bewijs. Onderzoek kost tijd en geld. Het verkrijgen van kennis en inzichten kost ook tijd. Dit is niet alleen zo bij ingredienten van noni, maar is ook nodig bij de rechtvaardiging van een gezondheidsclaim en bij de ontwikkeling van ieder medicijn.
Praktische toepassingen uit wetenschappelijk onderzoek hebben daardoor altijd enige vertraging. De oorzaak leggen bij tegenwerking door de farmaceutische industrie is enkel speculatie.
Voortijdige promotie van prematuur onderzoek zoals bij noni gebeurd vergroot de kans dat er sprake is van misleiding.

Het gebrek aan onderzoek ligt vooral bij de verantwoordelijken die zich opwerpen als behoeders van onze gezondheidszorg.

Ongeacht de oorzaak is het een feit dat resultaten uit goed onderzoek ontbreken. Dat onderzoek is nodig om met een zekere betrouwbaarheid vast te kunnen stellen of noni effect heeft. Zonder dat onderzoek is de betrouwbaarheid van uitspraken beperkt en kent diverse tekortkomingen waardoor gezondheidsclaims die gemaakt worden niet gerechtvaardigd zijn.

Er wordt gewezen naar de farmaceutische industrie dat goed onderzoek ontbreekt, maar er worden vervolgens wel gezondheidsclaims gemaakt en verdedigd die zouden moeten blijken uit dat goede onderzoek.
Zijn de gezondheidsclaims die gemaakt worden nu voorbarig, of is goed onderzoek onnodig om deze gezondheidsclaims te maken?

Hoe je daaruit concluderen kunt dat ik het presenteer als een feit is mij een raadsel. Ik stel duidelijk dat het mijn conclusie is en dat presenteer ik zeker niet als een feit.

Een feit is aantoonbaar, repoduceerbaar en controleerbaar. Mensen kunnen wel beweren dat ze er baat bij hebben, maar het hoeft geen feit te zijn dat deze mensen er daadwerkelijk baat bij hebben.
Wanneer maar genoeg promotors van noni nicknames maken op fora en beweren baat te hebben bij noni neig je ernaar dit te geloven. Dat vind ik een onjuiste manier om je conclusie op te baseren.

Hoeveel mensen beweren dat ze er baat bij hebben? 1.000 mensen? 10.000 mensen? 20 mensen met 20 nicknames? 50 mensen op 20 verschillende fora?
Zeker met het gehanteerde pyramide systeem zijn zo veel mensen te bereiken. Hierdoor heb ik moeite als gezegd wordt dat het een feit is dat zoveel mensen beweren er baat bij te hebben.

[Aloysius123]

Overigens wekken de vele kritici van Noni de indruk dat ze een officiele functie hebben. Als er iets mis is met de kwailiteit van voedsel, de overtreding van de warenwet, de reclamecode en andere zaken betreffende de gezondheid heeft de overheid officiele instanties in het leven geroepen met personeel dat een wettelijke opsporingsfunctie heeft.
Noch de vereniging tegen de kwakzalverij, noch leden van Skepsis noch de vele anderen hebben ook maar één mandaat, noch de vereiste diploma's, nóch licenties van de overheid in deze.

Vandaar ook dat de velen die zich op deze manier op internetforums begeven of in kranten terecht komen met kritiek op natuurgeneeswijzen zich hoogst onwetenschappelijk opstellen met volgende kort door de bochtprincipes:
A. een onderzoek dat ik nooit gelezen heb of gezien (soms doordat men geen wetenschappelijk engels machtig is) bestaat niet!
B. van alle onderzoeken die ik wel gezien heb licht ik de negatieve er uit en laat ik de rest buiten het blikveld van de publieke opinie.
C. komt iemand met onweerlegbare feiten maak ik gebruik van volgende truucs die ontleend lijke naan de tv-serie Yes Minister:
- ik stel ze ter discussie
- ik stel de maker van eengoed onderzoek ter discussie
- ik stel dat er vooral veel meer vervolgonderzoek nodig is omdat het voorliggende onderzoek te beperkt van opzet is

ZO KAN MEN DE BURGER DUS ECHT MISLEIDEN!

[sjoegel]

Noni drinks zijn volksverlakkerij. Hetzelfde als water verkopen voor 164 euro per liter.

[Robjee]

A. een onderzoek dat ik nooit gelezen heb of gezien (soms doordat men geen wetenschappelijk engels machtig is) bestaat niet!

Natuurlijk heeft niemand ieder onderzoek gelezen. Volgens mij wordt dat in dit topic nooit beweerd.

B. van alle onderzoeken die ik wel gezien heb licht ik de negatieve er uit en laat ik de rest buiten het blikveld van de publieke opinie.

Betreffende noni zijn telkens de voordelen uit in vitro-onderzoek bevestigd en niet ontkent. Ook dat onderzoek is voor een groot deel door noni gefinancierd. Welke negatieve onderzoeken zouden eruit gelicht worden?
Het probleem is de bewijslast van deze onderzoeken.

- ik stel ze ter discussie
- ik stel de maker van eengoed onderzoek ter discussie

Wat is er verkeerd aan het ter discussie stellen van resultaten en onderzoekers? Dat wordt ook bij elk ander onderzoek gedaan. Ook het onderzoek dat gefinancierd is door de (farmaceutische)industrie.
Zelf doe je dat regelmatig wanneer je negatieve kritiek uit op de farmaceutische industrie, hoewel in het in deze discussie vaak irrelevant is.
In medische vakbladen zijn veelvuldig commentaren te lezen op onderzoeken. Dat is gezond en bevordelijk voor het bedrijven van wetenschap wanneer dit op verantwoorde wijze gebeurd.

- ik stel dat er vooral veel meer vervolgonderzoek nodig is omdat het voorliggende onderzoek te beperkt van opzet is

Zelf zeg je dat er een gebrek is aan onderzoek: 'Het gebrek aan onderzoek ligt vooral bij de verantwoordelijken die zich opwerpen als behoeders van onze gezondheidszorg'.
Is het dan niet meer dan logisch dat vervolgonderzoek nodig is? Dit afdoen als 'kort door de bochtprincipe' lijkt mij onjuist.

Wanneer er onweerlegbare feiten bestaan is vervolgonderzoek, omdat de opzet te beperkt zou zijn, niet nodig. Deze twee uitspraken gaan niet samen zoals je nu suggereert.
En betreffende noni is er geen sprake van onweerlegbare feiten voor de mens.

De sceptischi hoeven niet aan te tonen dat noni gevaarlijk of onwerkzaam is. Het is de taak van de promotors om het effect en de veiligheid van noni voor mensen aan te tonen.
De onderbouwingen die ze daarvoor gebruiken zijn volgens de sceptischi van onvoldoende kwaliteit om gezondheidsclaims voor mensen te maken. Dit is hier al meerdere keren uitgelegd.
Een oplossing is door met onderzoek te komen dat de gezondheidslaims beter onderbouwd.
Kritiek uiten en de schuld afschuiven op de sceptischi helpt de gezondheidsclaims in ieder geval niet verder te onderbouwen.

[antileugens]

@Robjee: Dat jij een conclusie die ik voor mijzelf trek wilt zien alsof ik dat presenteer is geheel voor je eigen verantwoording en volledig incorrect.
Je schijnt niet in staat te zijn terug te komen op je beweringen en daarmee mogen we dus concluderen dat jij elke mening die jij presenteert ziet als een feit (Jouw opmerking over piramidesysteem terwijl dit in het geheel niet onderbouwd word is hier een prachtig voorbeeld van) en daarmee kunnen we concluderen dat het een feit is dat jij van mening bent dat je de wijsheid in pacht hebt wat zeker niet van een bovengemiddelde intelligentie getuigd.

[angel1978]

@antileugens:

Hier presenteer je iets als een feit:

Het feit dat zoveel mensen beweren baat te hebben zorgt er echter voor dat mijn conclusie neigt naar dat het wel werkt.

daarna is jouw conclusie:

dat mijn conclusie neigt naar dat het wel werkt.

De kritiek daarop lijkt me dus niet zo vreemd.. Niet op je conclusie hoewel die ook nergens op gebaseerd is.. Maar die is voor jouw rekening, maar wel het feit dat je daarvoor als waar aanneemt...

[isdatzo]

Dat noni werkt voor de vele duizenden die dit in Duitsland drinken wordt al bewijs onderschat. De zogenaamde degelijke onderzoeken van de farmaceutische industire betreffende hun middelen blijkt ook meer en meer doorgestoken kaart en op placebo effecten te berusten.

Waar is je bewijs betreffende de uitspraak over de farmaceutische industrie?
Over placebo effecten: Een geneesmiddel wordt vaak getest d.m.v "randomized controlled double blind trials". Dit betekent dat een willekeurig deel van een onderzoeksgroep een geneesmiddel krijgt toegediend, en een ander deel een placebo. De patiënt weet niet dat of hij een geneesmiddel of placebo krijgt.

Misschien voortaan maar eerst kijken hoe onderzoeken lopen voordat je er een uitpraak over doet?

Ooit gehoord dat iemand overleden was aan een overdosis kruiden

Ja!

Doet een universitair onderzoeker een goed onderzoek dan heet het: beperkt van opzet of alleen op proefdieren uitgevoerd

Er zijn standaardprotocollen waar een onderzoek aan moet voldoen om als (enigszins) betrouwbaar gezien te worden. Dit geldt voor geneesmiddelen, maar ook voor de broccoli op je bord. Het belangrijkste criterium is dat een (alternatief of regulier) geneesmiddel op mensen moet zijn getest.
Je suggestie dat er kritiek is op noni om de onderzoeksresultaten van noni is onjuist, maar daar lees je gemakshalve telkens overheen.

MEEST OPVALLENDE IS DAT ONDANKS DE WETENSCHAPPELIJKE TRADITIE OM AANWIJZINGEN EN DUIDELIJKE VEMROEDENS METEEEN VERDER TE GAAN ONDERZOEKEN DE GEVESTIGDE MEDISCHE BRANCHE AL 10 JAAR NIET THUIS GEEFT

Telkens weer suggereer je dat er geen onderzoek wordt gedaan naar natuurlijke geneesmiddelen. Voor de 3e keer dan maar. Dit keer maar dikgedrukt zodat je er misschien niet overheen leest:

Er lopen op het moment tientallen onderzoeken onder MILJOENEN MENSEN naar de invloed van voeding op de gezondheid (o.a. hart-, en vaatziekten + kanker). Daarbij wordt gekeken naar de invloed van zo'n beetje elke soort groenten of fruit op de gezondheid.
Verder wordt er gekeken naar verschillende "exotische" soorten groenten + fruit in Aziatische studies, maar ook naar eetbare planten, eetbare paddestoelen, zeerwier, etc.
Tevens zijn er vele onderzoeken gedaan naar allerlei voedingssupplementen en vitaminepreparaten.

Vandaar ook dat de velen die zich op deze manier op internetforums begeven of in kranten terecht komen met kritiek op natuurgeneeswijzen zich hoogst onwetenschappelijk opstellen met volgende kort door de bochtprincipes:
A. een onderzoek dat ik nooit gelezen heb of gezien (soms doordat men geen wetenschappelijk engels machtig is) bestaat niet!
B. van alle onderzoeken die ik wel gezien heb licht ik de negatieve er uit en laat ik de rest buiten het blikveld van de publieke opinie.
C. komt iemand met onweerlegbare feiten maak ik gebruik van volgende truucs die ontleend lijke naan de tv-serie Yes Minister:
- ik stel ze ter discussie
- ik stel de maker van eengoed onderzoek ter discussie
- ik stel dat er vooral veel meer vervolgonderzoek nodig is omdat het voorliggende onderzoek te beperkt van opzet is

Suggereer je nu dat jij ons eerlijke en onafhankelijke informatie geeft over Noni sap?
Laat me niet lachen! Dat kan alleen door het geven van een compleet literatuuroverzicht. Iets wat jij in verste verte nog niet hebt gegeven.

Een paar eenvoudige feiten:

1) Je geeft niet aan welke informatiebron(nen) je gebruikt.
Dit is om aan te tonen hoe compleet of beperkt je referenties zijn. Ik geloof niet dat iemand goed advies kan geven indien hij zich beroept op slechts een deel van de beschikbare informatie.
2) Studies worden buitengesloten.
Je dient aan te geven welke studies je niet hebt gebruikt om tot je conclusies te komen, en daar een goed onderbouwde reden voor te geven. Het weglaten van informatie kan resultaten/conclusies manipuleren in elke richting.
3) Je advies is gebaseerd op klinisch minder-relevante studies.
4) Je dient aan te geven op basis waarvan je je conclusies trekt.
Welke resultaten moeten studies laten zien om de conclusie te kunnen trekken dat ze effectief werken tegen een bepaalde ziekte? En waaruit moet de onderzoeksgroep bestaan? Zaken waar je geen antwoord op geeft.

In het kort: Je laat (bewust?) informatie weg, en geeft niet aan op basis waarvan je tot je conclusies komt. Je vindt dat een effect in een reageerbuisje ook geldt voor een menselijk lichaam. Je geeft informatie op basis van een paar studies die jij interessant vindt, of die resultaten laten zien die jij graag ziet.

[antileugens]

Mensen schijnen het verschil tussen een mening en een feit niet te kennen dus laat ik het hier maar bij. Ik ben liever gelukkig dan dat ik gelijk krijg. En tussen gelijk krijgen en gelijk hebben zit ook nog een wereld van verschil. En dat is zeker een feit.

Het overigens bijzonder grappig om te zien dat er geen enkele aandacht word besteed aan het FEIT dat ik zeg dat ik er persoonlijk GEEN baat bij heb. Dat riekt naar willen zien wat je wilt zien.

[angel1978]

Het overigens bijzonder grappig om te zien dat er geen enkele aandacht word besteed aan het FEIT dat ik zeg dat ik er persoonlijk GEEN baat bij heb. Dat riekt naar willen zien wat je wilt zien.

Nee hoor.. Ik heb het gezien en ik denk met mij de rest ook..
Maar wat wil je daar verder mee dan ? Moet ik alle zinnen die je schrijft bevestigen ?

Je geeft je mening en dat is prima.. Het maakt mij eigenlijk niet uit of je voor of tegenstander van Noni bent.. Van een aantal anderen is het overduidelijk...

Wel is het zo dat een statement ( of het nu mening of feit of conclusie is ) gewoon wordt bekeken, gewogen en evt. bekritiseerd indien iemand dat nodig vindt... Daar is een forum ook voor !

Misschien dat je van mening bent dat omdat je er persoonlijk geen baat bij hebt gehad, jouw conclusie dat het waarschijnlijk wel werkt juist sterker wordt.. Naar mijn mening doet echter het feit of het bij jou werkt er niet toe.. Iets werkt indien uit voldoende onderzoeken en met juiste argumenten wordt bewezen dat het werkt.. Niet om wat iemand er persoonlijk van vindt.