Radar

BBCS schreef:Als de koper toch die blauwe auto accepteert en er volop gebruik van gaat maken, en na een tijdje zich meldt bij de verkopende partij, dan ben ik van mening dat alleen aanspraak maken op de non-conformiteit geen spraken meer is.

Wat je zegt is dat je de levering van een blauwe auto ziet als een aanbod om de koopovereenkomst aan te passen. En dat het ingebruikname ziet als aanvaarding van dat aanbod. De koper mag dan met die blauwe auto toch wel minstens een proefritje mogen maken.

In het geval van een blauwe laptop zal het openen van de doos nog geen aanvaarding betekenen van dit aanbod.

BBCS schreef:Het is inderdaad zo dat als iemand een 15 inch laptop koopt en een 17 inch geleverd krijgt, dat het verschil gelijk op moet vallen.
Dat kan gewoon niet anders.

Dat zal de verkoper wel moeten bewijzen. Hij zal onderzoek moeten aanhalen dat een afwijking van 13% zo groot is dat deze consument dat direct is opgevallen. Dat gaat niet meevallen daar er geen studie is die deze stelling onderbouwd.

BBCS schreef:Mijn visie is dat doordat de koper toch tegen beter weten in volop van die 17 inch notebook gebruik is gaan maken, dat de claim op de non-conformiteit daarmee vervallen is.
Hij wist het, en is ervan gebruik gaan maken, en heeft daardoor het verkeerde product geaccepteerd.

Deze situatie is precies de situatie waarop de wet koop op afstand een antwoord moet bieden. Redelijkheid en billijkheid vereist m.i. dat de koper zeven werkdagen heeft om het product uit te proberen.

art. 6:248 lid 1 BW schreef:Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.

alfatrion schreef: Laat ik anders stellen: de koper blijft een consument en artikel 7:23 lid 1 derde volzin BW bepaald dat hij geen onderzoeksplicht na de koop heeft. Een verplichting om voor het openen eerst te lezen wat er op de doos staat is een onderzoeksplicht na de koop. Ook een deskundige consument heeft geen onderzoeksplicht na de koop. Indien de verkoper wilt dat de termijn van twee maanden ingaat op het moment van aflevering, zal hij moeten bewijzen dat deze deskundige consument op dat moment ook daadwerkelijk heeft gelezen wat er in de doos stand.

Je zoekt spijkers op laag water die er niet zijn.

Als de koper een 15 inch laptop besteld heeft en hij heeft een 17 inch laptop gekregen en op de doos staat 17 inch, dan gaat jouw verhaal niet op.
Of die koper moet zo ontzettend kippig zijn, dat die dat niet kan lezen.

Een ander voorbeeld:

Een koper koopt een kleine objectief (lens) voor zijn spiegel reflexcamera, en bij thuiskomst blijkt hij een grote telelens mee gekregen te hebben.
Dat valt echt op: het formaat verschil.

Of:

Een koper besteld een 10 inch netbookje en krijgt een 15 inch laptop mee.
Dat verschil is ook heel groot.

Daar is echt geen onderzoeksplicht voor nodig om dat verschil te zien.

Dat onderzoeksplicht van jouw komt eigenlijk pas om de hoek kijken als de verschillen zeer subtiel zijn.

Dus als de koper een rode laptop besteld en een blauwe laptop ontvangt en van die blauwe laptop volop gebruik gaat maken, is er geen spraken meer van non-conformiteit, dit omdat die koper akkoord is gegaan met die blauwe laptop, en kan dan ook geen aanspraak meer maken dat die blauwe laptop non-conform is. Had hij maar geen volop gebruik moeten maken van die blauwe laptop.


Dat gebeurd in de praktijk dus ook heel vaak.
Dat de koper toch akkoord gaat met het verkeerd geleverd product, ondanks dat op de factuur een ander product staat.

Dat valt onder de categorie acceptatie.

BBCS schreef:

alfatrion schreef:In de koop overeenkomst staat "te leveren een rode laptop". De koop betref een rode laptop. Het moment van aflevering is op het moment dat de laptop wordt afgeleverd bij de koper.

En als de levering bestaat uit een blauwe laptop en de koper gaat volop van die blauwe laptop, dan is het onredelijk om te zeggen dat de koper nog een claim op non-conformiteit kan doen omdat het geen rode laptop is.

Is de rode laptop dan door de ingebruikname een rode laptop geworden?

BBCS schreef:Het punt nu is juist dat de koper VOOR DE KOOP op de hoogte was van de non-conformiteit en toch gebruik van het product gaat maken.

O, stond er dan "te leveren een rode laptop, maar ik lever lekker toch een blauwe"?

BBCS schreef:Als de koper een 15 inch laptop besteld heeft en hij heeft een 17 inch laptop gekregen en op de doos staat 17 inch, dan gaat jouw verhaal niet op. Of die koper moet zo ontzettend kippig zijn, dat die dat niet kan lezen.

Maar natuurlijk wel. Art. 7:23 lid 1 derde volzin geeft aan dat een consument geen verplichting heeft om de tekst op de doos te lezen. Dat de koper het kan lezen wil niet zeggen dat hij dit ook daadwerkelijk heeft gelezen.

BBCS schreef:Een koper koopt een kleine objectief (lens) voor zijn spiegel reflexcamera, en bij thuiskomst blijkt hij een grote telelens mee gekregen te hebben.
Dat valt echt op: het formaat verschil

Nu zal de verkoper moeten bewijzen wanneer de consument de doos heeft geopend.

BBCS schreef:Een koper besteld een 10 inch netbookje en krijgt een 15 inch laptop mee.
Dat verschil is ook heel groot.

Dat verschil is al groter, nl. 33%. Ik ben met je eens dat dit wel direct opvalt.

BBCS schreef:Dat onderzoeksplicht van jouw komt eigenlijk pas om de hoek kijken als de verschillen zeer subtiel zijn.

Een verschil van 13% is subtiel.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Als de koper toch die blauwe auto accepteert en er volop gebruik van gaat maken, en na een tijdje zich meldt bij de verkopende partij, dan ben ik van mening dat alleen aanspraak maken op de non-conformiteit geen spraken meer is.

Wat je zegt is dat je de levering van een blauwe auto ziet als een aanbod om de koopovereenkomst aan te passen. En dat het ingebruikname ziet als aanvaarding van dat aanbod. De koper mag dan met die blauwe auto toch wel minstens een proefritje mogen maken.

Dat mag die dus niet.
De periode van proefrit is allang geweest.

alfatrion schreef: In het geval van een blauwe laptop zal het openen van de doos nog geen aanvaarding betekenen van dit aanbod.

Dat zeg ik ook helemaal niet.
Als de koper bij openen van de doos erachter komt dat het om een blauwe laptop gaat in plaats van een rode, kan de koper nog steeds terug naar de winkel en een beroep doen op de non-conformiteit.
Een totaal ander verhaal wordt het als die koper weet dat het om een verkeerde laptop gaat, die verkeerde laptop toch in gebruik gaat nemen.
Op dat moment accepteert die koper het verkeerd geleverde laptop en dan vanaf dat moment geen aanspraak meer maken op de non-conformiteit.

BBCS schreef:Het is inderdaad zo dat als iemand een 15 inch laptop koopt en een 17 inch geleverd krijgt, dat het verschil gelijk op moet vallen.
Dat kan gewoon niet anders.

Dat zal de verkoper wel moeten bewijzen. Hij zal onderzoek moeten aanhalen dat een afwijking van 13% zo groot is dat deze consument dat direct is opgevallen. Dat gaat niet meevallen daar er geen studie is die deze stelling onderbouwd.[/quote]
We hebben het hier niet over een subtiel verschil, maar over een groot verschil.

Ik heb heel veel laptops geleverd, en het verschil tussen die formaten is zeer duidelijk.

BBCS schreef:Mijn visie is dat doordat de koper toch tegen beter weten in volop van die 17 inch notebook gebruik is gaan maken, dat de claim op de non-conformiteit daarmee vervallen is.
Hij wist het, en is ervan gebruik gaan maken, en heeft daardoor het verkeerde product geaccepteerd.

Deze situatie is precies de situatie waarop de wet koop op afstand een antwoord moet bieden. Redelijkheid en billijkheid vereist m.i. dat de koper zeven werkdagen heeft om het product uit te proberen. [/quote]

Waarom haal jij steeds de wet koop op afstand aan?

alfatrion schreef: Is de rode laptop dan door de ingebruikname een rode laptop geworden?

Nee, maar als de koper toch die blauwe laptop in gebruik gaat nemen, gaat die wel akkoord met die blauwe laptop.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Het punt nu is juist dat de koper VOOR DE KOOP op de hoogte was van de non-conformiteit en toch gebruik van het product gaat maken.

O, stond er dan "te leveren een rode laptop, maar ik lever lekker toch een blauwe"?

Helaas verdraai je mijn eerdere posting.
De TS had inderdaad een 15 inch laptop voor zijn broertje uitgezocht.
Bij de koop heeft zijn broertje echter een 17 inch laptop uitgezocht en gekocht. (kan eigenlijk niet anders.)
Nu is de TS het daar niet mee eens, en wilt kijken wat zijn rechten zijn om die 17 inch laptop omgeruild te krijgen voor een 15 inch.
Een goede winkel zet naast het soort product op de factuur, ook de serienummer op de factuur.
Dus als dat inderdaad het geval is en op de factuur staat een 17 inch laptop, dan heeft de TS geen enkele poot om op te staan om de laptop omgeruild te krijgen.

Kijk, de TS kan zeggen wat die wilt, maar hij is totaal in de koop geen enkele partij.
Het is niet de zaak TS vs winkelier, maar zijn broertje vs winkelier.
De TS is zelf alleen adviseur geweest en dat is ook zijn hele rol in dit geval.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Als de koper een 15 inch laptop besteld heeft en hij heeft een 17 inch laptop gekregen en op de doos staat 17 inch, dan gaat jouw verhaal niet op. Of die koper moet zo ontzettend kippig zijn, dat die dat niet kan lezen.

Maar natuurlijk wel. Art. 7:23 lid 1 derde volzin geeft aan dat een consument geen verplichting heeft om de tekst op de doos te lezen. Dat de koper het kan lezen wil niet zeggen dat hij dit ook daadwerkelijk heeft gelezen.

Met alle respect, maar als de consument op grond van redelijkheid wel had kunnen weten dat hij een verkeerd product gekregen heeft en toch die in gebruik heeft genomen, dan gaat jouw verhaal niet op.
Komt ook nog bij dat sommige mensen nooit iets lezen.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Een koper koopt een kleine objectief (lens) voor zijn spiegel reflexcamera, en bij thuiskomst blijkt hij een grote telelens mee gekregen te hebben.
Dat valt echt op: het formaat verschil

Nu zal de verkoper moeten bewijzen wanneer de consument de doos heeft geopend.

Nogmaals: het gaat niet om het moment dat de doos geopend wordt.
Daar gaat het totaal NIET om.
Het gaat wel om het moment van in gebruik name.

Vergissen is menselijk en we kunnen allemaal wel een keer ons vergissen.
En natuurlijk komt het wel eens voor dat een koper een verkeerd product meegekregen heeft.

Maar als de koper redelijkerwijs had kunnen weten dat het om een verkeerd product gaat, kan de koper niet zomaar het product in gebruik nemen en later aangeven dat het product niet volgens afspraak geleverd is.
Dat behoort de koper niet ongestraft te doen.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Een koper besteld een 10 inch netbookje en krijgt een 15 inch laptop mee.
Dat verschil is ook heel groot.

Dat verschil is al groter, nl. 33%. Ik ben met je eens dat dit wel direct opvalt.

BBCS schreef:Dat onderzoeksplicht van jouw komt eigenlijk pas om de hoek kijken als de verschillen zeer subtiel zijn.

Een verschil van 13% is subtiel.

Het verschil tussen een 15 inch en een 17 inch laptop zie je gelijk.

Het verschil tussen een 22 inch monitor en een 24 monitor zie je niet gelijk.

Ik heb hier 2 laptops staan: één van 15 inch en één van 17 inch.
Het verschil tussen die twee formaten is gigantisch.
Dat valt echt gelijk op.

BBCS schreef: Waarom haal jij steeds de wet koop op afstand aan?

Dat was een hypothetische discussie, eerder in het topic besproken. Nadat TS (nog) geen antwoord had gegeven over hoe de koop precies tot stand is gekomen en wat er precies bewezen kon worden hieromtrent.

Emmy75 schreef:

BBCS schreef: Waarom haal jij steeds de wet koop op afstand aan?

Dat was een hypothetische discussie, eerder in het topic besproken. Nadat TS (nog) geen antwoord had gegeven over hoe de koop precies tot stand is gekomen en wat er precies bewezen kon worden hieromtrent.

Helaas komt het wel vaker voor dat er uitstapjes gemaakt worden (ben ik zelf ook schuldig aan.)

In de openingsposting staat wel degelijk dat de laptop in de winkel is uitgezocht.
Dus daarmee is de wet koop op afstand niet van toepassing.

BBCS schreef: Ik heb hier 2 laptops staan: één van 15 inch en één van 17 inch.
Het verschil tussen die twee formaten is gigantisch.
Dat valt echt gelijk op.

nahja gigantisch.. 2 Inchjes om precies te zijn. Het verschil is wel een stuk makkelijker te zien als ze allebei bij elkaar staan, natuurlijk.

Toegegeven dit verschil vind ik persoonlijk ook wel behoorlijk een 17" pik ik er ook meteen uit tov een 15" ook als de andere er niet naast staat en ik geen vergelijkingsmateriaal heb. Daarentegen vind ik (persoonlijk) een 14" en een zuivere 15" (dus niet de 15,6 varianten) ook weer moeilijker te zien, zonder ze naast elkaar te zien.

Alfatrion,
Ik denk dat we elkaar hier:

adSolvendum schreef:Ik zou TS zeer zeker afraden genoegdoening in rechte te zoeken.

wel in kunnen vinden.
Ik denk dat een du-re-du-re-dupliek ook niet meer opportuun is, lites finiri oportet. Ik zie nog wel wat op en aanmerkingen, maar dat gaat voorbij aan het doel van dit forum, ceteris omissis. De lezer zal nu wel voldoende ingelicht zijn over de pros en cons, en de haken en ogen daaraan verbonden. Met andere woorden, dat het rechtsgevoel zich niet altijd laat vertalen naar recht. Daar u de overhand dreigde te krijgen wat betreft het recht anders zijnde dan het algemeen geldende rechtsgevoel zag ik me genoodzaakt toch het een en ander tegen te werpen, audite et alteram partem. En u de expliciete uitspraak dat de doos toch wel enig belang heeft in casu nog eens te ontlokken.

Rest me te zeggen dat het een goede discussie was, waarbij beide zijden nu toch wel voldoende toegelicht zijn.

Materiam superabat opus.

Oh, ennuh, nemo surdior est quam is qui non audiet, BBCS!
Non mihi, non sibi, sed nobis...

BBCS schreef: Helaas komt het wel vaker voor dat er uitstapjes gemaakt worden (ben ik zelf ook schuldig aan.)

In de openingsposting staat wel degelijk dat de laptop in de winkel is uitgezocht.
Dus daarmee is de wet koop op afstand niet van toepassing.

Klopt (beiden).
Echter dit "uitstapje" is toch wel vrij snel (aan het begin) gemaakt. Omdat we het allemaal redelijk snel eens waren over het geval van TS. Namelijk dat het niet duidelijk was hoe nu precies de ovk tot stand is gekomen en wat deze precies kan bewijzen.
Geval A: TS (broertje van..) wijst X aan, maar krijgt en betaalt Y en zo staat het ook op de bon. Kortom indien er niets te bewijzen valt, is het snel einde verhaal voor TS.
Geval B: TS wijst X aan, betaalt X en X staat ook op de bon, maar krijgt Y. Dan heeft TS een heel goed punt en kan deze omruiling eisen of staat in ieder geval sterker bij een claim.

Emmy75 schreef:Daarentegen vind ik (persoonlijk) een 14" en een zuivere 15" (dus niet de 15,6 varianten) ook weer moeilijker te zien, zonder ze naast elkaar te zien.

Heb je helemaal gelijk in.

Emmy75 schreef:Geval B: TS wijst X aan, betaalt X en X staat ook op de bon, maar krijgt Y. Dan heeft TS een heel goed punt en kan deze omruiling eisen of staat in ieder geval sterker bij een claim.

Heb je gelijk in.

Echter..... komt ie weer:
Is weer niet van toepassing als de TS van de verkeerde Y volop gebruik gaat maken.
En aangezien het verschil dermate groot is, is die toch akkoord met Y gegaan, anders had die nooit gebruik van Y gaan maken.

adSolvendum schreef:Alfatrion,
Ik denk dat we elkaar hier:

adSolvendum schreef:Ik zou TS zeer zeker afraden genoegdoening in rechte te zoeken.

wel in kunnen vinden.

Ik denk dat ik me persoonlijk hier wel in kan vinden in ieder geval.. maja wie ben ik ?

PS,
schitterend.

BBCS schreef:Echter..... komt ie weer:
Is weer niet van toepassing als de TS van de verkeerde Y volop gebruik gaat maken.
En aangezien het verschil dermate groot is, is die toch akkoord met Y gegaan, anders had die nooit gebruik van Y gaan maken.

Het probleem in deze zit hem in de "volop" aanname, welke vooralsnog een aanname is. Ja TS geeft aan dat de computer 3 dagen in gebruik is, maar dit zegt totaal niets over de gebruiksintensiteit. Misschien is de computer na de pre-install nog maar amper aangeraakt; met minder kans tot opvallen van het verschil. Ook behoort dit dan sneller tot het ondernemersrisico omdat consument wel een bepaalde periode heeft om tot de ontdekking te komen dat er een ander product geleverd is.

Daarbij gaf ik aan dat TS dan sterker zou staan in de claim, wat nog lang geen 100% "garantie" (zekerheid is een beter woord) is.

BBCS schreef:

Alfatrion schreef:

BBCS schreef:Mijn visie is dat doordat de koper toch tegen beter weten in volop van die 17 inch notebook gebruik is gaan maken, dat de claim op de non-conformiteit daarmee vervallen is.
Hij wist het, en is ervan gebruik gaan maken, en heeft daardoor het verkeerde product geaccepteerd.

Deze situatie is precies de situatie waarop de wet koop op afstand een antwoord moet bieden. Redelijkheid en billijkheid vereist m.i. dat de koper zeven werkdagen heeft om het product uit te proberen.

Waarom haal jij steeds de wet koop op afstand aan?

In dit geval haal ik de eisen van redelijkheid en billijkheid ex art. 6:248 lid 1 BW aan. Om daar invulling aan te geven zoek ik aansluiting bij de wet koop op afstand. Ik had ook aansluiting kunnen zoeken bij de colportage wet. Aangezien de nieuwe richtlijn deze twee vervangt zal het verschil tussen deze twee wel niet erg groot zijn.

adSolvendum schreef:Ik denk dat we elkaar hier:

adSolvendum schreef:Ik zou TS zeer zeker afraden genoegdoening in rechte te zoeken.

wel in kunnen vinden.

Ik verwacht dat het verschil niet zo belangrijk is voor de koper dan is beter om je verlies te nemen als daar nog iets van waarde tegenover staat.

adSolvendum schreef:Oh, ennuh, nemo surdior est quam is qui non audiet, BBCS!
Non mihi, non sibi, sed nobis...

Geen mens is meer doof dan hij die niet wil luisteren.
Niet voor jou, niet voor mij, maar voor ons...

Emmy75,
Dank u. Van u vat ik het op als een compliment.

BBCS,
Het betreft in deze een termijn van 3 dagen. Van volop in gebruik name kan dan nauwelijks sprake zijn. Daarbij, voor de slimme ingebruiknemer, deze hoeft geen uitsluitsel te geven wanneer de non-conformiteit is opgevallen, zolang als hij of zij maar aannemelijk kan maken de non-conformiteit binnen 2 maanden na ontdekking te kennen gegeven is aan de verkoper.
Dit is ook irrelevant, wat relevant is of de koper de zaak uberhaupt wel in gebruik had moeten nemen, omdat, en dit is een aanname, de koper wist dat de zaak non-conform was.
De consensus hierin is van niet, maar zoals zo vaak, gaat de consensus voorbij aan de invulling van de rechtsgronden waarop deze consensus dan gebaseerd zou moeten zijn.
Verder bevestigen van de consensus is slechts herhaling van hetzelfde, maar waarmee zou u voor een rechter deze consensus nu motiveren, in ogenschouw nemend dat een rechter toch wel enigszins is gebonden aan de wet?
Dus welke rechtsgronden liggen nu ten grondslag aan de stelling 'foei, koper'? Uit ervaring kan ik u namelijk melden dat, ook al hiertoe verplicht, niet elke rechter altijd gegeven motivaties ambtshalve vertaalt naar de onderliggende rechtsgronden, wat wel eens voor onverwachte resultaten kan zorgen.

Alfatrion
Inderdaad, niet voor u, niet voor mij, maar voor ons. Zonder vraagteken.
Er wordt nog wel eens geroeptoeterd dat de discussies hier enkel het doel dienen van, enkel gevolgd worden door, etc. Vul zelf maar in, met als context het Latijnse spreukje.
Ik denk niet dat u uw ego zit te strelen tijdens een discussie, of uw gelijk koste wat het kost wilt halen, of enig ander obscuur motief hebt. Ik ook niet. Derhalve, niet voor u, niet voor mij, maar voor ons. Ons in de zin van ons consumenten, individuen welke de economie draaiend houden, en als dank een trap na krijgen. Oh jee, nu wordt ik emotioneel...

alfatrion schreef:In dit geval haal ik de eisen van redelijkheid en billijkheid ex art. 6:248 lid 1 BW aan. Om daar invulling aan te geven zoek ik aansluiting bij de wet koop op afstand. Ik had ook aansluiting kunnen zoeken bij de colportage wet. Aangezien de nieuwe richtlijn deze twee vervangt zal het verschil tussen deze twee wel niet erg groot zijn.

Ik ben van mening dat die regel niet van toepassing is.

Het feit is dat als product non-conform is, daar geen twijfel over is, dat daar juridisch duidelijkheid over is.

Het punt is juist:
Als het product non-conform is en dat het redelijkerwijs kenbaar had kunnen zijn, dat ondanks alles de koper toch van het product gebruik gaat maken.

Mijn punt:
Als het duidelijk is of redelijkerwijs kenbaar had kunnen zijn dat het product non-conform is, dat de koper niet ongestraft toch van het product gebruik kan gaan maken en dat de koper door alleen later aan te geven dat het product non-conform is, daar verdomd gemakkelijk mee weg komt.

Nu we toch al een paar aadige uitstapjes gepermitteerd hebben in dit topic.. Weet iemand toevallig wanneer de nieuwe regels eigenlijk ingaan / zijn ingegaan mbt het kopen op afstand verhaal?

Ik heb een poosje terug iets gelezen dat op Europees niveau besloten is een aantal regels vast te leggen welke ruimer zijn dan onze huidige regels. Namelijk 14 dagen bedenktijd ipv 7.. welke zelfs kan uitlopen tot een jaar indien de verkopende partij de kopen hierover niet informeert (dacht ik zo gauw even).

adSolvendum schreef:Emmy75,
Dank u. Van u vat ik het op als een compliment.

Zo was het zeker ook bedoeld.

BBCS,
Gebruik van een non-conforme zaak vindt onverlet de rechten welke uit de non-conformiteit voortkomen plaats.
Het kan enkel rechten in het leven roepen voor de verkoper, maar geen rechten van de koper teniet doen.

Het in gebruik nemen van een non-conform product kan niet opgevat worden als verklaring dat de non-conformiteit geaccepteerd wordt, daar de koper in casu hier eenvoudig op terug kan komen door simpelweg de non-conformiteit onder de aandacht van de verkoper te brengen, zolang als dit maar binnen twee maanden (in gevallen zelfs langer) na ontdekking van de non-conformiteit plaats vindt.
Anders stellen geeft blijk van een onjuiste opvatting van de werking van de wet.

@Emmy75
Ik gooi nu mijn schoenen uit, en ga er een stukje naast lopen....