Radar

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Met alle respect, maar hoe wil jij dan uitleggen dat bij non-conformtiteit of garantie de defecte onderdelen/product de koper toekomt en deze kan opeisen?
Want daar gaat het om.

Dat heb ik al aangeven. De koper heeft het eigendom over de zaak, inclusief alle bestanddelen gekregen, ten tijden van de koop.

Het is nu duidelijk wat je bedoelt, maar je hebt het mis.
De vervangende bestanddelen blijven alleen eigendom van de koper als het om een normale reparatie opdracht gaat.
Bij vervanging of reparatie onder garantie of non-conformiteit krijgt de koper nieuwe onderdelen of product en wordt de defecte onderdelen/product eigendom van de verkoper.

Als bij een computer de harde schijf onder garantie of non-conformiteit wordt vervangen, krijgt de koper de defecte harde schijf niet terug en kan deze ook niet opeisen.

De situatie die jij schetst is alleen van toepassing in geval van een normale reparatieopdracht en niet bij een garantieclaim of non-conformiteitsclaim.

BBCS schreef:

alfatrion schreef: 1. Het eigendom van de afgesplitste onderdelen blijft bij de eigenaar van de hoofdzaak te liggen. (Anders kun je het niet met de tweede alinea eens zijn.)

Bij reparatie of vervanging onder garantie- of non-conformiteit is dat niet het geval.

Ik stel mij op het standpunt dat deze uitzondering niet uit de wet volgt. Het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat iets niet bestaat. Daarmee is aan de gene die beweren dat deze uitzondering wel bestaat om dat ook aan te tonen.

BBCS schreef:Dus als bij een computer de harde schijf kapot gaat en de harde schijf wordt onder garantie of non-conformiteit vervangen, ben jij dus van mening dat de defecte harde schijf eigendom blijft van de koper en dat die defecte harde schijf ook bij vervanging onder garantie of non-conformiteit naar de koper geretourneerd dient te worden en dat de koper die defecte harde schijf kan opeisen?

Laten we het even houden op een beroep op non-conformiteit bij een koop waarop geen algemene voorwaarden van toepassing zijn: ja!

alfatrion schreef:

BBCS schreef:

alfatrion schreef: 1. Het eigendom van de afgesplitste onderdelen blijft bij de eigenaar van de hoofdzaak te liggen. (Anders kun je het niet met de tweede alinea eens zijn.)

Bij reparatie of vervanging onder garantie- of non-conformiteit is dat niet het geval.

Ik stel mij op het standpunt dat deze uitzondering niet uit de wet volgt. Het is vrijwel onmogelijk om aan te tonen dat iets niet bestaat. Daarmee is aan de gene die beweren dat deze uitzondering wel bestaat om dat ook aan te tonen.

Ik kan je niet volgen.
Jij stelt iets: en wel dat een onderdeel dat vervangen wordt onder garantie of non-conformiteit eigendom blijft van de koper en dat deze het defecte product/onderdeel kan opeisen. Ik heb daar nog nooit van gehoord.

De wetgeving stelt: herstel of vervanging van de zaak.
Bij herstel dienen onderdelen vervangen te worden. Bij garantie en non-conformiteit betaalt de koper niet voor de nieuwe, vervangende onderdelen. Dus gaan de oude defecte onderdelen naar de verkopende partij toe en zijn ook eigendom van de verkopende partij.

Dat is in de praktijk nu eenmaal zo.
De verkopende partij kan niet die defecte harde schijf aan de koper kan retourneren welke onder garantie of non-conformiteit is vervangen, omdat diezelfde verkopende partij die kosten daarvan niet bij de fabrikant kan declareren.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Dus als bij een computer de harde schijf kapot gaat en de harde schijf wordt onder garantie of non-conformiteit vervangen, ben jij dus van mening dat de defecte harde schijf eigendom blijft van de koper en dat die defecte harde schijf ook bij vervanging onder garantie of non-conformiteit naar de koper geretourneerd dient te worden en dat de koper die defecte harde schijf kan opeisen?

Laten we het even houden op een beroep op non-conformiteit bij een koop waarop geen algemene voorwaarden van toepassing zijn: ja!

Ik heb het helemaal niet over een AV!

alfatrion schreef:Je onderstreept dus de basis beginselen, zoals door mij genoemd.

1. Het eigendom van de afgesplitste onderdelen blijft bij de eigenaar van de hoofdzaak te liggen. (Anders kun je het niet met de tweede alinea eens zijn.)
2. Het eigendom van een onderdeel dat vermengt wordt met de hoofdzaak gaat over op de eigenaar van de hoofdzaak.

In de basis wel ja, maar ergens heb ik moeite met onderstaande conslusie.

alfatrion schreef: Hieruit kan niet anders dan volgen dat het eigendom van zowel het nieuwe als het het defecte onderdeel bij de koper ligt.

De reden dat ik moeite heb met deze conclusie is dat in mijn voorbeeld heb ik een auto gekocht. Logischerwijs heeft die auto 1 motor. Nu deze vervangen moet worden binnen de garantie heb ik om de auto weer conform de overeenkomst te maken recht op 1 goed functionerende motor. Ik heb er maar 1 gekocht en geen 2.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Dus als bij een computer de harde schijf kapot gaat en de harde schijf wordt onder garantie of non-conformiteit vervangen, ben jij dus van mening dat de defecte harde schijf eigendom blijft van de koper en dat die defecte harde schijf ook bij vervanging onder garantie of non-conformiteit naar de koper geretourneerd dient te worden en dat de koper die defecte harde schijf kan opeisen?

Laten we het even houden op een beroep op non-conformiteit bij een koop waarop geen algemene voorwaarden van toepassing zijn: ja!

Zou de koper en verkoper in de koopovereenkomst hadden overeengekomen dat de computer een harde schijf van 2TB zou moeten bezitten en na aflevering blijkt er een harde schijf van 1TB in te zitten, dient de verkoper kosteloos ervoor te zorgen dat die computer voorzien wordt van een harde schijf van 2TB.
Zoals jij het uitlegt, mag die koper die harde schijf van 1TB houden.
Dat zou in de praktijk betekenen dat de koper dan 2 harde schijven in de computer heeft zitten: één harde schijf van 1TB en één harde schijf van 2TB.
Dat is een ongeoorloofde verrijking van de koper!
In geval van non-conformiteit (wat hier dus het geval is), betekent het dat de harde schijf van 1TB door de verkopende partij wordt omgewisseld voor een harde schijf van 2TB en die harde schijf van 1TB wordt weer eigendom van de verkopende partij. De koper kan die harde schijf van 1TB niet opeisen!

In geval van een garantieclaim betekent dat die harde schijf van 2TB defect is en kosteloos wordt vervangen (onder garantie) van een nieuwe harde schijf van 2TB.
Zou de koper die harde schijf op kunnen eisen, is het ook weer een ongeoorloofde verrijking van de koper. Want hij heeft maar voor één harde schijf van 2TB betaald en kan niet de defecte harde schijf opeisen!
Hij heeft voor één harde schijf van 2TB betaald en niet voor 2 harde schijven van 2TB!

Alleen bij een normale reparatieopdracht waarbij de koper voor een nieuwe harde schijf van 2TB betaalt, krijgt de koper de defecte harde schijf terug, omdat hij ook voor twee harde schijven van 2TB betaald heeft.

Zo duidelijk genoeg?

Zo zou het zelfs voor alfatrion duidelijk moeten zijn

BBCS schreef:Jij stelt iets: en wel dat een onderdeel dat vervangen wordt onder garantie of non-conformiteit eigendom blijft van de koper en dat deze het defecte product/onderdeel kan opeisen. Ik heb daar nog nooit van gehoord.

Nee, ik stel:

1. Het eigendom van de afgesplitste onderdelen blijft bij de eigenaar van de hoofdzaak te liggen. (Anders kun je het niet met de tweede alinea eens zijn.)
2. Het eigendom van een onderdeel dat vermengt wordt met de hoofdzaak gaat over op de eigenaar van de hoofdzaak.
(En aanvullend)
3. De koper van een non-conform goed heeft recht op kosteloos herstel daarvan.

En mijn conclusie is dan dat het vervangen en het vervangende onderdeel van de koper is.

Emmy75 schreef:

alfatrion schreef:Hieruit kan niet anders dan volgen dat het eigendom van zowel het nieuwe als het het defecte onderdeel bij de koper ligt.

De reden dat ik moeite heb met deze conclusie is dat in mijn voorbeeld heb ik een auto gekocht. Logischerwijs heeft die auto 1 motor. Nu deze vervangen moet worden binnen de garantie heb ik om de auto weer conform de overeenkomst te maken recht op 1 goed functionerende motor. Ik heb er maar 1 gekocht en geen 2.

Maar dat is een politiek argument. Als de uitwerking van de wet ongewenst is, dan kan de wetgever de wet aanpassen.

Zo zou je ook moeite kunnen met het feit dat de koper niet hoeft bij te betalen voor het vervangen van een non-conform geleverde oven waar de koper wel anderhalf jaar lang gebruik van heeft kunnen maken.

BBCS schreef:Dat is een ongeoorloofde verrijking van de koper!

Dat beweerde Leo ook al. (Je bedoelt vast ongerechtvaardigde verrijking.) Maar een onderbouwing daarvoor heb ik nog niet gezien.

BBCS schreef:Zo duidelijk genoeg?

Je bent nu bezig met het herhalen van standpunten. Wat je nalaat is om te onderbouwen dat er in rechte op beginsel onder punt 1 een uitzondering bestaat.

riddert schreef:Zo zou het zelfs voor alfatrion duidelijk moeten zijn

Dacht het ook.

alfatrion schreef: Nee, ik stel:

1. Het eigendom van de afgesplitste onderdelen blijft bij de eigenaar van de hoofdzaak te liggen. (Anders kun je het niet met de tweede alinea eens zijn.)
2. Het eigendom van een onderdeel dat vermengt wordt met de hoofdzaak gaat over op de eigenaar van de hoofdzaak.
(En aanvullend)
3. De koper van een non-conform goed heeft recht op kosteloos herstel daarvan.

Blijkbaar heb je mijn uitleg niet goed gelezen.

Punten 2 en 3 zijn duidelijk, bij punt 1 maak je een denkfout.
De afgesplitste onderdelen blijven bij garantie en non-conformiteit niet eigendom van de koper, maar de hoofdbestanddeel blijft eigendom van de koper.

Dan nog: de koper heeft een product gekocht welke in de koopovereenkomst overeen is gekomen.
Bij non-conformiteit heeft de koper voor één harde schijf van 2TB betaald en niet voor twee harde schijven. Dus daarom kan die harde schijf van 1TB nooit of te nimmer eigendom blijven van de koper, in geval van non-conformiteit.

Bij garantie krijgt de koper een nieuwe harde schijf van 2TB en de koper heeft ook maar voor één harde schijf betaald.
Zou de defecte harde schijf eigendom blijven van de koper (in geval van garantie), dan heeft de koper twee harde schijven in eigendom, terwijl de koopoveenkomst spreekt over één harde schijf.

Het belangrijkste bij deze: de koopovereenkomst!
Op het moment dat bij een normale reparatie de harde schijf wordt vervangen, is er spraken van twee overeenkomsten: de oude koopovereenkomst van de gehele zaak en een nieuwe overeenkomst van de reparatie: de vervangen onderdelen.
Dat is ook de reden dat de termijnen bij vervanging van onderdelen/product onder garantie/non-conformiteit niet opnieuw aanvangen, omdat er geen nieuwe koopovereenkomst is.

Dus daarom kunnen de defecte onderdelen bij reparatie of vervanging onder garantie of non-conformiteit nooit eigendom blijven van de koper.

Als dit niet duidelijk is, weet ik het ook niet meer.

alfatrion schreef:Maar dat is een politiek argument. Als de uitwerking van de wet ongewenst is, dan kan de wetgever de wet aanpassen.

Zo zou je ook moeite kunnen met het feit dat de koper niet hoeft bij te betalen voor het vervangen van een non-conform geleverde oven waar de koper wel anderhalf jaar lang gebruik van heeft kunnen maken.

Dat is geen politiek argument maar een kwestie van interpretatie van de wet welke verschillend is waarbij het maar net eraan ligt welk artikel voorrang krijgt. De consument koopt een zaak en heeft dientengevolge bepaalde rechten zoals de verwachtingen volgens de aard van de zaak. De consument heeft recht op een conforme zaak niets minder en ook niets meer.

alfatrion schreef: Dat beweerde Leo ook al. (Je bedoelt vast ongerechtvaardigde verrijking.) Maar een onderbouwing daarvoor heb ik nog niet gezien.

In het geval van die kapotte motor. Hoe zit het dan met de restwaarde van die motor ? Eigenlijk ga ik er dan financieel op vooruit in dit voorbeeld.

riddert schreef:Zo zou het zelfs voor alfatrion duidelijk moeten zijn

Ware het niet dat BBCS hier wel een heel specifieke situatie schetst om zijn gelijk te halen.

Vertaal dit eens daar een defecte hade schijf. Van ongerechtvaardigde verrijking kan dan geen sprake zijn.
Ik zie hier nergens wetsrtikelen, jurisprudentie, parlementaire geschiedenis of doctrine aangedragen worden welke staven waarom het eigendom van de defecte harde schijf plotsklaps niet meer bij de eigenaar van de zaak zou liggen waaruit deze verwijderd is.

Zelfs geen poging te beargumenteren dat de reparateur de zaak opsplitst in bestanddelen, waarbij het bestanddeel harde schijf weer een zelfstandige zaak zal vormen, welke dan ex. 5:4 BW jo. 5:16 lid 2 BW onder algemene titel in bezit komt van de reparateur, nu de koper nooit de zelfstandige zaak harde schijf heeft gekocht.
Ware het niet dat overgang van eigendom door splitsing, zoals 3:80 lid 2 BW jo. 2:334a BW aangeeft, zijn uitwerking in het goederenrecht mist, nu dit de splitsing van rechtspersonen betreft

Erg verwarrend allemaal, al zeg ik het zelf. En daar komt nog bij dat een zaak harddisk, als zijnde datadrager, wel eens data kan bevatten welke in eigendom blijft bij de koper. Volgens bovenstaande redenatie zou de data echter door natrekking in eigendom van de reparateur kunnen komen. Dit is een ongewenste situatie.

Dus maar even terug naar de basis, voornoemd artikel 80 uit boek 3 BW:

3:80 BW schreef:1 Men kan goederen onder algemene en onder bijzondere titel verkrijgen.
2 Men verkrijgt goederen onder algemene titel door erfopvolging, door boedelmenging, door fusie als bedoeld in artikel 309 van Boek 2 en door splitsing als bedoeld in artikel 334a van Boek 2.
3 Men verkrijgt goederen onder bijzondere titel door overdracht, door verjaring en door onteigening, en voorts op de overige in de wet voor iedere soort aangegeven wijzen van rechtsverkrijging.
4 Men verliest goederen op de voor iedere soort in de wet aangegeven wijzen.

Wie kan mij nu vertellen, dit artikel gelezen te hebben, op grond waarvan de eigendom van een defect vervangen onderdeel overgaat op diegene die het heeft vervangen?

adSolvendum schreef:Erg verwarrend allemaal, al zeg ik het zelf. En daar komt nog bij dat een zaak harddisk, als zijnde datadrager, wel eens data kan bevatten welke in eigendom blijft bij de koper. Volgens bovenstaande redenatie zou de data echter door natrekking in eigendom van de reparateur kunnen komen. Dit is een ongewenste situatie.

Neem dan eens even als voorbeeld "mijn auto" met de motor dit vervangen moet worden.

Dan zou ik zelfs bij vervanging van de hele auto, recht hebben op de auto die vervangen wordt.

Emmy75 schreef:Dat is geen politiek argument maar een kwestie van interpretatie van de wet welke verschillend is waarbij het maar net eraan ligt welk artikel voorrang krijgt.

Je gaf aan dat je het eens was met de volgende premissen:

1. Het eigendom van de afgesplitste onderdelen blijft bij de eigenaar van de hoofdzaak te liggen. (Anders kun je het niet met de tweede alinea eens zijn.)
2. Het eigendom van een onderdeel dat vermengt wordt met de hoofdzaak gaat over op de eigenaar van de hoofdzaak.

Alleen je gaf wel aan dat je er moeite mee had omdat er maar voor een onderdeel betaald was. Daarin lees ik geen interpretatie van de wet.

Het defecte onderdeel wordt afgescheiden en is conform premisse 1 van de koper. Het nieuwe onderdeel wordt vermengt en is conform premisse 2 van de koper.

Uit het geven dat de koper van een non-conforme zaak heeft recht op kosteloos herstel daarvan, volgt niet dat er dus eigendomsoverdracht moet plaats vinden.

Stel nu eens dat dit wel zo was, de verkoper niet binnen een redelijke was over gaan tot herstel en de koper conform ar.t 7:21 lid 6 BW het derde had laten uitvoeren, dan zou deze derde het product dus moeten geven aan de koper, die het weer naar de verkoper moet brengen. Zoals ad aangeeft heeft die partij in de AV waarschijnlijk staan dat de defecte onderdelen vernietigd worden. Dan zit je daar als consument, krijg je vervolgens ook nog van een schadeclaim van de verkoper, die tekort geschoten is in zowel het leveren van een conform product als wel het kosteloos herstellen. Ik geloof niet dat de wetgever dit voor ogen had.

Emmy75 schreef:

alfatrion schreef: Dat beweerde Leo ook al. (Je bedoelt vast ongerechtvaardigde verrijking.) Maar een onderbouwing daarvoor heb ik nog niet gezien.

In het geval van die kapotte motor. Hoe zit het dan met de restwaarde van die motor ? Eigenlijk ga ik er dan financieel op vooruit in dit voorbeeld.

Vanwege de eis dat herstel en vervanging kosteloos moet worden uitvoeren is er is geen sprake van ongerechtvaardigde verrijking, maar hooguit gerechtvaardigde verrijking. (Quelle arrest)

@alfa,

Ik geloof net zo min dat de wetgever beoogd heeft dat een koper van een non-conforme auto er ineens met 2 auto's (of motors) er vandoor mag gaan.

Ik bedoelde met interpretatie van de wet dat volgens BW 7 een koper recht heeft op een conforme zaak en niet op "iets meer".

Emmy75 schreef:Ik geloof net zo min dat de wetgever beoogd heeft dat een koper van een non-conforme auto er ineens met 2 auto's (of motors) er vandoor mag gaan.

Je bent het met de door mij genoemde premissen eens, en komt met een uitzonderingsregel (extra premisse) die ik betwist. Nogmaals ik kan niet aantonen dat iets niet bestaat.

adSolvendum schreef:Vertaal dit eens daar een defecte hade schijf. Van ongerechtvaardigde verrijking kan dan geen sprake zijn.
Ik zie hier nergens wetsrtikelen, jurisprudentie, parlementaire geschiedenis of doctrine aangedragen worden welke staven waarom het eigendom van de defecte harde schijf plotsklaps niet meer bij de eigenaar van de zaak zou liggen waaruit deze verwijderd is.

Omdat je bij een rechter niet met die onzin aan hoeft te komen.

Geef maar eens een uitspraak van een rechter die het defecte product dat onder garantie of non-conformiteit aan de koper is toegekend. Dat kun je niet.
Dus moet je niet van mij eisen dat ik met dat bewijs moet komen.

Er is geen enkele rechter die een eis van een koper om een defect product op te eisen, toekent.

BW6-artikel 212

1. Hij die ongerechtvaardigd is verrijkt ten koste van een ander, is verplicht, voor zover dit redelijk is, diens schade te vergoeden tot het bedrag van zijn verrijking.
2. Voor zover de verrijking is verminderd als gevolg van een omstandigheid die niet aan de verrijkte kan worden toegerekend, blijft zij buiten beschouwing.
3. Is de verrijking verminderd in de periode waarin de verrijkte redelijkerwijze met een verplichting tot vergoeding van de schade geen rekening behoefde te houden, dan wordt hem dit niet toegerekend. Bij de vaststelling van deze vermindering wordt mede rekening gehouden met uitgaven die zonder de verrijking zouden zijn uitgebleven.

Als de koper vasthoudt aan de stelling dat hij zowel eigenaar is van het kapotte onderdeel als het vervangende onderdeel is hij ongerechtvaardigd verrijkt, met de waarde van het kapotte onderdeel.

Hij heeft immers één product gekocht en betaald en niet één product met extra reserve onderdelen.

Artikel 2 is niet van toepassing omdat koper eenvoudig het kapotte product kan overdragen aan de verkoper, en het kan dus aan de koper worden toegerekend als hij dit weigert.

Het is daarmee redelijk dat in bovengenoemd geval de koper de waarde van het kapotte onderdeel aan de verkoper betaald.

( natuurlijk is ook waar dat in veel gevallen de waarde 0 euro is en dat we alleen tijd van een ieder aan het verknoeien zijn, maar dit debat heeft de neiging nu nogal principieel te worden)

adSolvendum schreef:Erg verwarrend allemaal, al zeg ik het zelf. En daar komt nog bij dat een zaak harddisk, als zijnde datadrager, wel eens data kan bevatten welke in eigendom blijft bij de koper. Volgens bovenstaande redenatie zou de data echter door natrekking in eigendom van de reparateur kunnen komen. Dit is een ongewenste situatie.

De verkopende partij is niet aansprakelijk voor de gegevens, maar alleen voor de harde schijf.
De eigenaar van de harde schijf dient regelmatig backups te maken van die harde schijf, omdat de eigenaar op bedacht moet zijn dat die harde schijf kapot kan gaan.

Die eigenaar heeft twee keuzes: afstand doen van de harde schijf en de gegevens en de nieuwe harde schijf onder garantie verkrijgen, of geen afstand doen van de harde schijf (en de gegevens), afzien van de garantie en zelf een nieuwe harde schijf kopen waarvan alle kosten voor rekening komt van die koper.

Bij een garantie- of non-conformiteitsclaim wordt de harde schijf kosteloos VERVANGEN. Dus niet: de verkopende partij geeft de koper kosteloos een nieuwe harde schijf en de koper kan de defecte harde schijf houden.

Met de mening dat de koper eigenaar blijft van de defecte onderdelen onderdelen/producten welke onder garantie/non-conformiteit vervangen worden, ga ik echt niet in mee.
De wetgever heeft dat ook niet zo bedoeld en geen enkele rechter zal de claim van de koper welke bij garantie/non-conform de verwijderde onderdelen/producten welke vervangen zijn aan de koper toekennen.

alfatrion schreef:

Emmy75 schreef:Ik geloof net zo min dat de wetgever beoogd heeft dat een koper van een non-conforme auto er ineens met 2 auto's (of motors) er vandoor mag gaan.

Je bent het met de door mij genoemde premissen eens, en komt met een uitzonderingsregel (extra premisse) die ik betwist. Nogmaals ik kan niet aantonen dat iets niet bestaat.

Bij vervanging moeten we kijken naar wat de wet beoogt met de term vervangen. Het inruilen van het defecte product voor een goed werkend exemplaar zodat het weer conform de verkoopovereenkomst is. Met vervanging wordt dus bedoelt: het gehele product.
Bij herstel geldt hetzelfde: De wet beoogt dat de verkoper de zaak zodanig aanpast dat het weer conform verkoopovereenkomst functioneerd. Er is dus geen afsplitsing van een zaak van een hoofdzaak. Er is sprake van het nakomen van de contractuele en wettelijke verplichting om een zaak te leveren conform overeenkomst.