[ archief ] Stoelen nog een keer betalen?

[Nijogeth]

Bij de rechter verliest de consument, omdat de verjaringstermijn nog niet is verlopen. Zo simpel is het. En natuurlijk mag je het daarmee oneens zij, maar verliezen zal TS, want er is geen betalingsbewijs.

Lijkt mij anders niet zo simpel. Als Goossens een factuur heeft, dan zal deze gecontroleerd gaan worden. Men zal echter geen factuur hebben als TS de stoelen zo heeft meegenomen (zoals zij stellen). Men is nu alleen uitgegaan van de gegevens van een ingevulde prijsvraag, dat is geen bewijs dat TS die stoelen niet heeft betaald, eerder dat ie wel heeft betaald.

[moederslink]

Goossens. We zijn de stoelen zelf gaan ophalen. Die in Amsterdam gepind en in Rotterdam een week later Contant betaald. Nog koffie gedronken terwijl zij het inpakten en de bon nog laten zien toen we vertrokken uit Rotterdam..

TS heeft zelfs nog de ( een) bon laten zien .......waarom eigenlijk?
( ik wapper nooit met mn kassabon als ik weg loop uit de winkel...)

[alfatrion]

Lijkt mij anders niet zo simpel. Als Goossens een factuur heeft, dan zal deze gecontroleerd gaan worden. Men zal echter geen factuur hebben als TS de stoelen zo heeft meegenomen (zoals zij stellen). Men is nu alleen uitgegaan van de gegevens van een ingevulde prijsvraag, dat is geen bewijs dat TS die stoelen niet heeft betaald, eerder dat ie wel heeft betaald.

Dat is wel zo simpel is blijkt als je een analyse maakt van wie wat moet stellen. Immers, partijen moeten de eigen stellingen bewijzen indien deze wordt betwist door de tegenpartij.

Om een vordering tot betaling te krijgen toegewezen hoeft de verkoper alleen te stellen dat hij een overeenkomst met de koper en dat de goederen zijn geleverd. Tot op dit punt doet het er niet toe of er is betaald of niet. De koper kan zich dan verweren met de stelling dat er is betaald, maar dat wordt door de verkoper betwist en dus moet de koper hier bewijs van overleggen, maar dat kan de koper niet, dus verliest de koper.

In de omgekeerde wereld zou de verkoper moet bewijzen dat de koper niet heeft betaald en de koper dat er niet is geleverd. Dit zou een resultaat op leveren waarin de consument altijd verliest aangezien zij bij een koop op afstand meestal een volledige vooruitbetaling doen. En bewijs maar eens dat iets niet is gebeurt Dit is geen wenselijke situatie gelet op de onmogelijke bewijslast voor partijen: de gene die te goede trouw is verliest het altijd van de gene die te kwade trouw is.

[kokka]

Goossens. We zijn de stoelen zelf gaan ophalen. Die in Amsterdam gepind en in Rotterdam een week later Contant betaald. Nog koffie gedronken terwijl zij het inpakten en de bon nog laten zien toen we vertrokken uit Rotterdam..

TS heeft zelfs nog de ( een) bon laten zien .......waarom eigenlijk?
( ik wapper nooit met mn kassabon als ik weg loop uit de winkel...)

het is volgens mij heel goed mogelijk dat Rotterdam de bon van Amsterdam aan heeft gezien als bewijs dat er in Amsterdam al voor 4 stoelen betaald is

[NeoDutchio]

@Alfatrion, wat mij verbaasd is dat u wel eens uitspraken van een rechter in twijfel trekt. Juridisch zou het anders liggen als uiteindelijk uit de uitspraak komt.
Hoe kunt u hier zo stellig zijn dat de koper verliest? U gaat nu op de stoel van de rechter zitten, maar het is helemaal niet zeker dat een rechter hier in mee zou gaan.

[16again]

Je verwart je gevoel en mening met de juridische werkelijkheid.

Evengoed kan een rechter laten meewegen dat winkelaankopen doorgaans anoniem gedaan worden, waardoor bewaren van de kassabon alleen met garantie wordt geassocieerd. Dat maakt de bewijslast een stuk minder zwart/wit.

Als TS zijnde zou ik de interne bewakingsbeelden opvragen. Zonder bewakingsbeelden kan het zomaar zijn dat er wel aan een medewerker betaald is, maar dat deze betaling buiten de kassa gehouden heeft.

[kokka]

dan zou deze medewerker wel heeeel dom zijn om een kassabon mee te geven, zoals TS beweert

[Moiseule58]

dan zou deze medewerker wel heeeel dom zijn om een kassabon mee te geven, zoals TS beweert

Een kasverschil kan alleen ontstaan als deze kassabon op de bewaarde kassarol heeft gestaan. Als er geen kassabon uitgegeven is, is er geen kasverschil.

[kokka]

maar TS zegt wel een kassabon te hebben gekregen.

[Moiseule58]

maar TS zegt wel een kassabon te hebben gekregen.

Dat klopt ook. Goossens heeft een kasverschil, omdat o.a. de kassabon van TS op de kassarol staat, maar er minder geld in de kassa zat, dan er in had moeten zitten op basis van alle kassabonnen bij elkaar van die dag. Goossens belt TS dus omdat er een bedrag in de kassa miste, wat ongeveer gelijk is aan de verkoopwaarde van die stoelen, waarvan de kopiekassabon op de rol staat. Verder hebben zij geen bewijs, want een ontbrekend bedrag kan onmogelijk aan één kassabon gelinkt worden, zeker omdat er geen schriftelijke overeenkomst is. Een rechter seponeert dit gelijk wegens gebrek aan bewijs.

[alfatrion]

@Alfatrion, wat mij verbaasd is dat u wel eens uitspraken van een rechter in twijfel trekt. Juridisch zou het anders liggen als uiteindelijk uit de uitspraak komt.
Hoe kunt u hier zo stellig zijn dat de koper verliest? U gaat nu op de stoel van de rechter zitten, maar het is helemaal niet zeker dat een rechter hier in mee zou gaan.

Mij verbaast het dat je onlangs mij nog bekritiseerde op het niet voeren voor een rechtszaak en dat nu zelf niet aanbied. Dat komt op mij toch een beetje hypocriet over. Immers, je verlangt dat een ander iets doet wat je zelf nooit zou doen.

Ik heb natuurlijk geen inzicht in de stukken en ik heb ook het verhaal van de tegenpartij niet gehoord, dus kan ik mij alleen baseren op wat TS aangeeft en ik heb reeds twee keer uitgelegd hoe dit verloopt met het geen partijen moeten stellen en bij betwisting moeten bewijzen. De kans dat TS gelijk krijgt is zeer marginaal. TS hoeft mij natuurlijk niet geloven, maar als iedere andere jurist zal het zelfde aangeven. De gene die menen dat dit anders zal verlopen komen tot dat oordeel op basis van een onderbuik en dat zij niet gehinderd worden door kennis over rechten.

Jaren terug was hier eens een zaak over een colbert waar verf op terecht was gekomen bij de kapper. De kapper heeft de nieuw prijs vergoed en de algemene tendens op dit forum was dat de colbert daarmee het eigendom van de kapper was geworden, terwijl op rechtenforum.nl de juristen daar aangaven dat het colbert van TS was gebleven. Dat is het verschil tussen een uitspraak van leken, die op basis van een onderbuik gevoel tot een oordeel komen, en juristen, die op basis van hun kennis tot een oordeel komen.

[NeoDutchio]

@Alfatrion, wat mij verbaasd is dat u wel eens uitspraken van een rechter in twijfel trekt. Juridisch zou het anders liggen als uiteindelijk uit de uitspraak komt.
Hoe kunt u hier zo stellig zijn dat de koper verliest? U gaat nu op de stoel van de rechter zitten, maar het is helemaal niet zeker dat een rechter hier in mee zou gaan.

Mij verbaast het dat je onlangs mij nog bekritiseerde op het niet voeren voor een rechtszaak en dat nu zelf niet aanbied. Dat komt op mij toch een beetje hypocriet over. Immers, je verlangt dat een ander iets doet wat je zelf nooit zou doen.

Ik heb natuurlijk geen inzicht in de stukken en ik heb ook het verhaal van de tegenpartij niet gehoord, dus kan ik mij alleen baseren op wat TS aangeeft en ik heb reeds twee keer uitgelegd hoe dit verloopt met het geen partijen moeten stellen en bij betwisting moeten bewijzen. De kans dat TS gelijk krijgt is zeer marginaal. TS hoeft mij natuurlijk niet geloven, maar als iedere andere jurist zal het zelfde aangeven. De gene die menen dat dit anders zal verlopen komen tot dat oordeel op basis van een onderbuik en dat zij niet gehinderd worden door kennis over rechten.

Jaren terug was hier eens een zaak over een colbert waar verf op terecht was gekomen bij de kapper. De kapper heeft de nieuw prijs vergoed en de algemene tendens op dit forum was dat de colbert daarmee het eigendom van de kapper was geworden, terwijl op rechtenforum.nl de juristen daar aangaven dat het colbert van TS was gebleven. Dat is het verschil tussen een uitspraak van leken, die op basis van een onderbuik gevoel tot een oordeel komen, en juristen, die op basis van hun kennis tot een oordeel komen.

Waarom zou ik hier moeten adviseren om een rechtzaak? Ts is geen eisende partij.
U bent stellig in uw bewoording dat TS gaat verliezen, terwijl dit niet zeker is.

Daarbij, wie hier een uitspraak doet doet niet ter zake. Het gaat om het feit dat u zelf aan geeft dat u uitspraken van de rechtbank vreemd vind. Oftewel dat de uitspraak anders is als u verwacht had. Vreemd is het dan dat u wel op voorhand kan zeggen dat iemand zal gaan verliezen terwijl een rechter ook een mens is en iets anders kan interpeteren. Juridisch zal u gelijk hebben met het verjaringstermijn maar u weet niet hoe de rechter er over oordeeld.

[Moiseule58]

De kans dat TS gelijk krijgt is zeer marginaal. TS hoeft mij natuurlijk niet geloven, maar als iedere andere jurist zal het zelfde aangeven. De gene die menen dat dit anders zal verlopen komen tot dat oordeel op basis van een onderbuik en dat zij niet gehinderd worden door kennis over rechten. / unquote

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[alfatrion]

Waarom zou ik hier moeten adviseren om een rechtzaak? Ts is geen eisende partij.

Als jij gelijk hebt, dan kan dat wel. Het hardnekkig en ongewenst aandringen per telefoon, fax, e-mail of andere afstandsmedia tenzij, voorzover wettelijk gerechtvaardigd, wordt beoogd een contractuele verplichting te doen naleven maakt een vordering om met rust gelaten te worden mogelijk. Hoe dan ook, de gedagvaarde partij moet zich roeren om geen verstek vonnis te krijgen en bij verlies wordt deze in de proceskosten veroordeeld.

Vreemd is het dan dat u wel op voorhand kan zeggen dat iemand zal gaan verliezen terwijl een rechter ook een mens is en iets anders kan interpeteren. Juridisch zal u gelijk hebben met het verjaringstermijn maar u weet niet hoe de rechter er over oordeeld.

Het is ongezond beleid om adviezen te baseren op het feit dat rechters mensen zijn en misschien wel een foutje zullen maken. En de kans dat je mr. Staal tegenkomt is niet zo heel erg groot.

[NeoDutchio]

Waarom zou ik hier moeten adviseren om een rechtzaak? Ts is geen eisende partij.

Als jij gelijk hebt, dan kan dat wel. Het hardnekkig en ongewenst aandringen per telefoon, fax, e-mail of andere afstandsmedia tenzij, voorzover wettelijk gerechtvaardigd, wordt beoogd een contractuele verplichting te doen naleven maakt een vordering om met rust gelaten te worden mogelijk. Hoe dan ook, de gedagvaarde partij moet zich roeren om geen verstek vonnis te krijgen en bij verlies wordt deze in de proceskosten veroordeeld.

Vreemd is het dan dat u wel op voorhand kan zeggen dat iemand zal gaan verliezen terwijl een rechter ook een mens is en iets anders kan interpeteren. Juridisch zal u gelijk hebben met het verjaringstermijn maar u weet niet hoe de rechter er over oordeeld.

Het is ongezond beleid om adviezen te baseren op het feit dat rechters mensen zijn en misschien wel een foutje zullen maken. En de kans dat je mr. Staal tegenkomt is niet zo heel erg groot.

Nogmaals, ik zeg niet dat rechters fouten maken, ik heb het er over dat u stellig iets beweert terwijl u ook het tegendeel hebt geschreven hier. U beweert namelijk dat TS zal gaan verliezen en dat iedere andere jurist dat ook zal aangeven. Heel knap dat u voor andere mensen kunt praten terwijl u zelf aangeeft dat uitspraken ook anders kunnen zijn als u verwacht had.

[alfatrion]

Je kunt natuurlijk altijd een aantal juristen in huren en mijn bewering uittesten.

[NeoDutchio]

Je kunt natuurlijk altijd een aantal juristen in huren en mijn bewering uittesten.

U snapt het punt niet, ik laat het erbij.

[alfatrion]

Waarom zou TS moeten bewijzen dat ie betaald heeft? Laat Goossens zelf maar eens bewijzen dat het niet zo is.

TS heeft niets aan het standpunt dat hij alleen bewijs zal leveren als Goossens een rechtszaak start. Het beste is om dit in de minne op te lossen. Al is het maar omdat een rechtszaak slecht zal uitpakken voor TS. Mischien zou TS ook kunnen afspreken om de helft te betalen. De kans dat je zo'n schikking kunt treffen als Goossens eenmaal bezig is met een zaak, is niet zo heel groot.

[sylvesterb]

Waarom zou TS moeten bewijzen dat ie betaald heeft? Laat Goossens zelf maar eens bewijzen dat het niet zo is.

TS heeft niets aan het standpunt dat hij alleen bewijs zal leveren als Goossens een rechtszaak start. Het beste is om dit in de minne op te lossen. Al is het maar omdat een rechtszaak slecht zal uitpakken voor TS. Mischien zou TS ook kunnen afspreken om de helft te betalen. De kans dat je zo'n schikking kunt treffen als Goossens eenmaal bezig is met een zaak, is niet zo heel groot.

TS heeft al gedaan wat ze moest doen, namelijk de winkel bellen en uitleggen dat ze het bonnetje niet meer heeft. Nu ligt de bal bij de winkel en kan er een nieuwe vraagstelling uitkomen, namelijk hoe reageert de winkel. Tot op heden weten we dit niet dus elk advies is puur speculatie en voegt helemaal niets toe.