[ archief ] ING gaat geldopnamen in rekening brengen. Tijd voor een overstap?

[alfatrion]

Maar als een bedrijf liever geen cash aanneemt en dit niet kan ontmoedigen door daar extra kosten voor te rekenen, dan nemen ze toch gewoon helemaal geen cash meer aan. Daar worden de mensen die cash betalen echter ook niet blij van.

Er zijn geen plaatsen waar je niet contant kan betalen maar dat wel had gekund als de ondernemer daar een willekeurig bedrag aan kosten voor had mogen rekenen.

Betalen om te pinnen hebben wij ook jarenlang gedaan, waarom dan niet bij contant nu?

Daar zijn een aantal redenen voor. Ten eerste, artikel 6:230k BW staat dat soort indirecte kosten in de weg. Dat artikel was er toen nog niet. Ten tweede, waren er voor pinnen wel directe kosten. De bank brengde de winkelier per gepind betaling kosten in rekening. Tegenwoordig is dat afgeschaft. Ten derde, we zouden dit niet moeten willen zo lang de belangen klein zijn om eerder genoemde praktische en morele redenen.

Je kan ook prachtig uitrekenen wat een muntstuk kost. Echter zal je dan een lijst moeten ophangen bij de kassa welke kosten doorberekend gaan worden. Krijg je €2,00 terug moet je €0,012 aan kosten betalen (25 muntjes per rol van €0,30), maar als je €3,50 aan wisselgeld terug krijgt moet je €0,012 (€2,00)+€0,012 (€1,00)+€0,015 (€0,50)=€0,039 aan kosten betalen. Dit is niet te doen.

Je vergeet dat klanten ook munten aan de verkoper geven.

Overigens is er wel een andere manier om in supermarkten en bij Ikea extra kosten door te belasten. Onder directe kosten wordt ook het loon van de cassiere gerekend. Kies je de gratis onbemande kassa, of ga je voor een x bedrag aan de bemande kassa. Je betaald dan niet voor het kleingeld, je betaald voor de service van een bemande kassa.

Dan betalen de klanten van de bemande kassa dus voor de klanten van de onbemande kassa. Overigens is er voor de onbemande kassa ook personeel.

[Lady1234]

Dat betalen om te pinnen, was alleen maar bij een echt klein bedrag, omdat de winkelier daar, in verhouding, flink voor moest betalen. Nu zullen die kosten ongetwijfeld veel lager zijn.

Met de spoorwegen heb ik geen ervaring. Ben in 1993 voor het laatst in Nederland met de trein geweest. En dat wil ik graag zo houden.

[NeoDutchio]

Betalen om te pinnen hebben wij ook jarenlang gedaan, waarom dan niet bij contant nu?

Daar zijn een aantal redenen voor. Ten eerste, artikel 6:230k BW staat dat soort indirecte kosten in de weg. Dat artikel was er toen nog niet. Ten tweede, waren er voor pinnen wel directe kosten. De bank brengde de winkelier per gepind betaling kosten in rekening. Tegenwoordig is dat afgeschaft. Ten derde, we zouden dit niet moeten willen zo lang de belangen klein zijn om eerder genoemde praktische en morele redenen.

Met dank voor de uitleg, weer wat geleerd.

Je kan ook prachtig uitrekenen wat een muntstuk kost. Echter zal je dan een lijst moeten ophangen bij de kassa welke kosten doorberekend gaan worden. Krijg je €2,00 terug moet je €0,012 aan kosten betalen (25 muntjes per rol van €0,30), maar als je €3,50 aan wisselgeld terug krijgt moet je €0,012 (€2,00)+€0,012 (€1,00)+€0,015 (€0,50)=€0,039 aan kosten betalen. Dit is niet te doen.

Je vergeet dat klanten ook munten aan de verkoper geven.

Ook daar zijn methodes voor om dat uit te rekenen. Echter wordt het daarmee nog onoverzichtelijker dan het al is. Mijn berekening was al om aan te tonen hoe lastig het doorberekenen van directe kosten is.

Overigens is er wel een andere manier om in supermarkten en bij Ikea extra kosten door te belasten. Onder directe kosten wordt ook het loon van de cassiere gerekend. Kies je de gratis onbemande kassa, of ga je voor een x bedrag aan de bemande kassa. Je betaald dan niet voor het kleingeld, je betaald voor de service van een bemande kassa.

Dan betalen de klanten van de bemande kassa dus voor de klanten van de onbemande kassa. Overigens is er voor de onbemande kassa ook personeel.

Onbemand betekend geen personeel. In de ene supermarkt kiezen ze er voor dat er bij een bemande kassa betaald moet worden, bij een andere supermarkt staan er geen medewerkers zijn. Je scanner scan je bij een kassa waarna je kan betalen. Op de kassabon staat een barcode die weer de poortjes laat opengaan om achter de kassa's te kunnen komen. Ook bij Ikea kom ik geen cassieres meer tegen bij de zelfsankassa's. Klanten aan de bemande kassa betalen dus om persoonlijk bediend te worden.
Overigens heeft het bedrijf waar ik voor werk al de eerste onbemande winkels in Duitsland en België. Vaste kosten van de verkopers en cassiere heb je dan niet meer. Enkel nog een medewerker die op vaste tijden komt aanvullen, maar die kosten hebben alle winkels. Mooi detail is dat de derving in deze winkels minder dan de helft is tov van bemanden winkels.

[Lady1234]

Maar dan zullen ze weer veel meer controleurs bij die zelfscan kassa’s moeten aanstellen.

Overigens lijkt mij dat een vreselijke ontwikkeling.

[NeoDutchio]

Maar dan zullen ze weer veel meer controleurs bij die zelfscan kassa’s moeten aanstellen.

Overigens lijkt mij dat een vreselijke ontwikkeling.

Het is een simpel rekensommetje, wat kost een cassiere en hoeveel derving heb je zonder cassiere? Via steekproeven kan je controleren. Dat zijn indirecte kosten en zullen dus uit de algemene middelen betaald moeten worden. Binnen onze organisatie is het al aangetoond dat het werken met klantenpassen en geen personeel beduidend goedkoper is dan een bemande winkel te hebben.

[Lady1234]

Triest en jammer.

[Lady1234]

Ik wel ja. Maar ik las in de krant dat bijvoorbeeld Jumbo een aparte kassa gaat aangeven voor mensen die ook een praatje bij de kassa willen maken.

En in die super na Neodutchio is dus geen hond meer.

[moederslink]

Daar hebben we hier een koffiehoekje voor
Bij de kassa is bijna nooit tijd om een gezellige babbel te maken...dat gaat meestal razendsnel maar door...

[alfatrion]

Ook daar zijn methodes voor om dat uit te rekenen. Echter wordt het daarmee nog onoverzichtelijker dan het al is. Mijn berekening was al om aan te tonen hoe lastig het doorberekenen van directe kosten is.

Het zijn indirecte kosten, omdat de causaliteit tussen de klant die betaald met contant geld en de winkelier ontbreekt. De keuze van de winkelier om geld te kopen bij de bank is niet het (directe) gevolg van de consument die met contant geld betaald. Overigens komt 47% van het contante geld bij de klant vandaan en 38% bij de bank.

Onbemand betekend geen personeel. In de ene supermarkt kiezen ze er voor dat er bij een bemande kassa betaald moet worden, bij een andere supermarkt staan er geen medewerkers zijn.

Bij de Ikea staat een medewerker bij de onbemande kassa's (1 medewerker per 6 kassa's). Bij de AH iets soort gelijk, alleen is de medewerker dan elders en komt aangesjeest als het rode lampje gaat branden. Bij de Jumbo scan je zelf, berg je de producten gelijk op in je tas en vraagt de medewerker bij de kassa "heeft u alles kunnen scannen?" waarop jij "ja" roept en zo met onbetaalde producten de deur uit kunt lopen.

[NeoDutchio]

Het zijn indirecte kosten, omdat de causaliteit tussen de klant die betaald met contant geld en de winkelier ontbreekt. De keuze van de winkelier om geld te kopen bij de bank is niet het (directe) gevolg van de consument die met contant geld betaald. Overigens komt 47% van het contante geld bij de klant vandaan en 38% bij de bank.

Het gaat niet over directe of indirecte kosten, het gaat er om dat die berekening simpelweg niet te maken is.

Bij de Ikea staat een medewerker bij de onbemande kassa's (1 medewerker per 6 kassa's). Bij de AH iets soort gelijk, alleen is de medewerker dan elders en komt aangesjeest als het rode lampje gaat branden. Bij de Jumbo scan je zelf, berg je de producten gelijk op in je tas en vraagt de medewerker bij de kassa "heeft u alles kunnen scannen?" waarop jij "ja" roept en zo met onbetaalde producten de deur uit kunt lopen.

En er zijn ook supermarkten met 40 kassa's, maar daar gaat het niet om. Bij de AH waar ik soms kom kan ik zonder persoon te gebruiken zelf alles doen, ook afrekenen. Ik ben veel onderweg en haal wel eens een broodje en een slaatje hier en daar. Er zijn echt diverse supermarkten waar geen caissière staat. Idem bij Ikea. In het weekend staat er inderdaad 1 medewerker bij 4 tot 6 kassa’s, maar overdag loopt er hooguit een superviseer achter alle kassa’s langs.

[Lady1234]

Daar hebben we hier een koffiehoekje voor
Bij de kassa is bijna nooit tijd om een gezellige babbel te maken...dat gaat meestal razendsnel maar door...

Maar zo’n “speciale” kassa willen ze nu juist gaan invoeren.

[witte angora]

Dan zou ik niet bij zo'n speciale kassa in de rij willen staan. Doe dan maar een koffiehoek met een of twee vrijwilligers. Dat hebben we hier ook; na 2 maanden was het trouwens alweer doodgebloed.

[Moneyman]

@alfa: ik ben persoonlijk groot voorstander van prijsbepaling op basis van activity based costing. Dat is géén willekeur, want kosten zijn vaak perfect inzichtelijk. Betalen voor wat je daadwerkelijk gebruikt of kost vind ik winst!

Vakantie tip: Italië, daar doen ze dit. Ik ben er op tegen. De willekeur zit hem in de bestelling van de bedragen. Het is voor de consument volstrekt onduidelijk hoeveel klanten de winkel heeft en hoeveel hij uitgeeft. Gevolg: de winkelier kan vragen wat wilt. Zijn de kosten gemiddeld 5 cent dan kan hij ook 50 cent vragen. Niemand heeft door dat ze te veel betalen.

Ik woon nie tin Italie, maar ben er vaak geweest. Nooit problemen mee gehad, ik herken je beeld niet. Maar dan nog: ik ben het principieel nie tmet je eens dat je een zuiverder kostprijsberekening niet zou moeten willen omdat men daar ergens in Italie mogelijk misbruik van maakt...
En zélfs als dat gebeurt, prijst of werkt een bedrijf zich vanzelf uti de markt. Ik vind het dus een nonargument.

Je zal er nooit aan ontkomen dat de ene partij voor de andere zou moeten betalen.

En dus is het een boete op contant betalen. De extra kosten dient niet om de extra kosten van de contante betaling te dekken om maar om de contante betaling te ontmoedigen.

Oneens. Het zo juist mogelijk toerekenen van kosten aan producten of diensten is géén boete.

[scontra]

Geloof dat AH hier en daar ook dergelijke kassa's heeft. Maar in winkels zijn altijd ook andere klanten. Van de week al meerdere malen mensen voor gedaan hoe ze de juiste prijssticker voor hun appels of broodjes krijgen.

Dat zelf afwegen en er een prijsstickertje opplakken hoeft alleen maar als er gebruik wordt gemaakt van de "scan en reken het zelf af" methode en dat kan ik een ieder aanbevelen !

[Lady1234]

Bij de Jumbo waar ik kom, moet je zelf afwegen en de prijssticker plakken, ook voor de gewone kassa.

[moederslink]

Hier ook , al het fruit en bv tomaten moet je zelf wegen en stickeren.
Ook de broccoli en de winterpeen .
De bloemkool en prei bv weer niet.
En idd voor de gewone kassa .

[alfatrion]

@alfa: ik ben persoonlijk groot voorstander van prijsbepaling op basis van activity based costing. Dat is géén willekeur, want kosten zijn vaak perfect inzichtelijk. Betalen voor wat je daadwerkelijk gebruikt of kost vind ik winst!

Vakantie tip: Italië, daar doen ze dit. Ik ben er op tegen. De willekeur zit hem in de bestelling van de bedragen. Het is voor de consument volstrekt onduidelijk hoeveel klanten de winkel heeft en hoeveel hij uitgeeft. Gevolg: de winkelier kan vragen wat wilt. Zijn de kosten gemiddeld 5 cent dan kan hij ook 50 cent vragen. Niemand heeft door dat ze te veel betalen.

Ik woon nie tin Italie, maar ben er vaak geweest. Nooit problemen mee gehad, ik herken je beeld niet. Maar dan nog: ik ben het principieel nie tmet je eens dat je een zuiverder kostprijsberekening niet zou moeten willen omdat men daar ergens in Italie mogelijk misbruik van maakt...
En zélfs als dat gebeurt, prijst of werkt een bedrijf zich vanzelf uti de markt. Ik vind het dus een nonargument.

Ik geef geen non-argumenten. Een argument is een samenhangende reeks van uitspraken die bedoelt zijn om definitieve propositie vast te stellen. Een non-argument is wanneer iets als een argument wordt gepresenteerd terwijl het dat niet is. Ik wijs er op dat alles wat kan gebeuren ook zal gebeuren (vergelijk de wet van Murphy) en dat dit voor de consument (en autoriteit) totaal niet te controleren is. De conclusie die hieruit volgt is dat de kosten door de ondernemer vrij kunnen worden bepaald. Je beweerd dat marktwerking er wel voor zal zorgen dat ondernemers enkel een zuivere kostenprijsberekening zullen maken, maar je verteld er niet bij hoe dat in zijn werk zal gaan. Nu in alle redelijkheid niet is in te zien hoe marktwerking daarvoor zal dragen is dat slechts een bewering en non-argument voor zover dit als tegenargument zou moeten doorgaan.

Verder kom je met stroman. Ik ben er niet op tegen omdat dit in Italië zo gaat. Ik ben er op tegen omdat ik dat niet prettig wijze van leven vind. Het achterliggende idee is m.i. "ik wil niet te veel betalen voor X". Ik wijs er dat dit op tal van gebieden opgaat. Je kan dan ook denken aan een belasting sporters, want als er wat gebeurt dan gebruiken ze de gezondheidszorg en kunnen ze een tijdje niet werken. We kunnen de hele gezondheidszorg ook in richten, ook dat is betalen voor wat je gebruikt. Nee, dank je wel.

Je zal er nooit aan ontkomen dat de ene partij voor de andere zou moeten betalen.

En dus is het een boete op contant betalen. De extra kosten dient niet om de extra kosten van de contante betaling te dekken om maar om de contante betaling te ontmoedigen.

Oneens. Het zo juist mogelijk toerekenen van kosten aan producten of diensten is géén boete.

Je geeft opnieuw niet weer wat ik heb aangedragen. Ik stel niet dat het berekenen van daadwerkelijke kosten aan producten een boete zou zijn. NeoDutchio stelt dat het niet mogelijk is om daadwerkelijke kosten te berekenen en ik concludeer dat het dus om boete gaat. Het een volgt uit het andere. Als het een niet opgaat dan volgt het andere ook niet.

[Moneyman]

Vakantie tip: Italië, daar doen ze dit. Ik ben er op tegen. De willekeur zit hem in de bestelling van de bedragen. Het is voor de consument volstrekt onduidelijk hoeveel klanten de winkel heeft en hoeveel hij uitgeeft. Gevolg: de winkelier kan vragen wat wilt. Zijn de kosten gemiddeld 5 cent dan kan hij ook 50 cent vragen. Niemand heeft door dat ze te veel betalen.

Ik woon nie tin Italie, maar ben er vaak geweest. Nooit problemen mee gehad, ik herken je beeld niet. Maar dan nog: ik ben het principieel nie tmet je eens dat je een zuiverder kostprijsberekening niet zou moeten willen omdat men daar ergens in Italie mogelijk misbruik van maakt...
En zélfs als dat gebeurt, prijst of werkt een bedrijf zich vanzelf uti de markt. Ik vind het dus een nonargument.

Ik geef geen non-argumenten. Een argument is een samenhangende reeks van uitspraken die bedoelt zijn om definitieve propositie vast te stellen. Een non-argument is wanneer iets als een argument wordt gepresenteerd terwijl het dat niet is. Ik wijs er op dat alles wat kan gebeuren ook zal gebeuren (vergelijk de wet van Murphy) en dat dit voor de consument (en autoriteit) totaal niet te controleren is. De conclusie die hieruit volgt is dat de kosten door de ondernemer vrij kunnen worden bepaald. Je beweerd dat marktwerking er wel voor zal zorgen dat ondernemers enkel een zuivere kostenprijsberekening zullen maken, maar je verteld er niet bij hoe dat in zijn werk zal gaan. Nu in alle redelijkheid niet is in te zien hoe marktwerking daarvoor zal dragen is dat slechts een bewering en non-argument voor zover dit als tegenargument zou moeten doorgaan.

Verder kom je met stroman. Ik ben er niet op tegen omdat dit in Italië zo gaat. Ik ben er op tegen omdat ik dat niet prettig wijze van leven vind. Het achterliggende idee is m.i. "ik wil niet te veel betalen voor X". Ik wijs er dat dit op tal van gebieden opgaat. Je kan dan ook denken aan een belasting sporters, want als er wat gebeurt dan gebruiken ze de gezondheidszorg en kunnen ze een tijdje niet werken. We kunnen de hele gezondheidszorg ook in richten, ook dat is betalen voor wat je gebruikt. Nee, dank je wel.

Tsja, de hele definitie die je geeft van een nonargument, vind ik nu juist perfect van toepassing op je Italie-verhaal. Bovendien maak je argumentatiestappen die mijns inziens onjuist zijn. Je stelt dat een directe kostentoerekening oncontroleerbaar is en dus tot misbruik zal leiden. Wat mij betreft is het enkele gegeven dat iets mogelijk misbruikt kan worden geen reden om het dan maar gelijk helemaal niet te doen. Ook bij indirecte kostentoerekeningen valt te sjoemelen. Er zijn ook prima mechanismen te bedenken om dat mogelijke risico te dekken, en die functioneren ook al lang in de praktijk. Denk bijvoorbeeld aan open normen die onder toezicht en/of tuchtrecht vallen. Waarom marktwerking voor een zuiverende werking zorgt heb ik vanwege het nogal voor de hand liggende effect niet uitgebreid uitgewerkt. Lijkt me ook nogal overbodig. Jij ziet de voor de hand liggende affecten niet en benoemt het dan tot non-argument. Dan heb ik een iets ander toetsingskader dan jij, blijkbaar.

En dus is het een boete op contant betalen. De extra kosten dient niet om de extra kosten van de contante betaling te dekken om maar om de contante betaling te ontmoedigen.

Oneens. Het zo juist mogelijk toerekenen van kosten aan producten of diensten is géén boete.

Je geeft opnieuw niet weer wat ik heb aangedragen. Ik stel niet dat het berekenen van daadwerkelijke kosten aan producten een boete zou zijn. NeoDutchio stelt dat het niet mogelijk is om daadwerkelijke kosten te berekenen en ik concludeer dat het dus om boete gaat. Het een volgt uit het andere. Als het een niet opgaat dan volgt het andere ook niet.

Wederom: oneens. Het is wel degelijk mogelijk om in hoge mate kosten toe te rekenen. En daarom is het geen boete. Zo moeilijk is het toch niet? Ik reageer op wat ik je zie schrijven. Als je blijkbaar iets anders aan wilde dragen, begrijp ik mogelijk je bijdrage gewoon niet.

[alfatrion]

Wat mij betreft is het enkele gegeven dat iets mogelijk misbruikt kan worden geen reden om het dan maar gelijk helemaal niet te doen.

Niets doen is de gepaste actie wanneer er geen redenen zijn om iets te doen. Je hebt tot zover eigenlijk alleen aangedragen dat jij voorstander bent, een betoog en argumenten ontbreken.

Waarom marktwerking voor een zuiverende werking zorgt heb ik vanwege het nogal voor de hand liggende effect niet uitgebreid uitgewerkt. Lijkt me ook nogal overbodig. Jij ziet de voor de hand liggende affecten niet en benoemt het dan tot non-argument. Dan heb ik een iets ander toetsingskader dan jij, blijkbaar.

Dat komt omdat het geen argument is, maar slechts een bewering is. Immers, de bewuste poging om verder te gaan dan het enkel maken van een bewering ontbreekt volledig. Een argument ondersteunt een conclusie. Een bewering staat op zichzelf.
https://www.thoughtco.com/what-is-an-argument-250305
https://www.learnreligions.com/what-is- ... ent-250317

Er zijn ook prima mechanismen te bedenken om dat mogelijke risico te dekken, en die functioneren ook al lang in de praktijk. Denk bijvoorbeeld aan open normen die onder toezicht en/of tuchtrecht vallen.

Waarom zouden we dergelijke mechanismen nodig hebben? Volgens jou zou marktwerken er voor zorgen dat ondernemers enkel een zuivere kostenprijsberekening zullen maken.

Er zijn mechanismen te bedenken die een zuivere kostenprijsberekening kunnen bevorderen. Dergelijke mechanismen komen alleen met hoge kosten. Die kosten moeten door ons alleen worden opgebracht en maakt dat de uiteindelijke kosten hoger komen te liggen. Je kunt een effectief mechanisme vervolgens afzwakken en daarmee goedkoper maken, maar daarmee daalt dan ook de effectiviteit.

Het is wel degelijk mogelijk om in hoge mate kosten toe te rekenen. En daarom is het geen boete.

Je kunt de conclusie dat het gaat om een boete niet weerleggen door te stellen dat het mogelijk is om de (zuivere) kosten te berekenen. Dat iets mogelijk is wil nog niet zeggen dat dit scenario zich daarom ook zal voltrekken. Er is zoveel mogelijk.

[Moneyman]

Het wordt zo meer een woordenspel dan een discussie die iets toevoegt aan de topicvraag. Moeten we maar eens met een biertje ofzo doen