Pagina 6 van 9
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 09:23
door Erthanax
Dan volgt nu de discussie of een niet bekende doorgeroeste onderkant juridisch vergelijkbaar is met een teruggedraaide tellerstand.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 09:32
door 16again
alfatrion schreef: ↑12 feb 2020 09:22
Je neemt nu alleen een zwaarwegend feit niet mee: de auto was een maand eerder nog bij een professionele verkoper.
Verandert dat dan iets in relatie tussen koper2 en koper1?
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 09:53
door witte angora
Ho ho... dit is een heel andere situatie (ik heb de tekst zelf in alinea's verdeeld):
De auto was op dat moment ongeveer vijf jaar oud en had een stand op de teller van circa 55.000 km. Dat is voor een Volkswagen Up!, een kleinere auto die over het algemeen niet wordt gebruikt voor grote afstanden, een normale kilometerstand.
De twijfel of noodzaak tot vragen stellen en nader onderzoek is erin gelegen dat het een geïmporteerde auto betrof, hetgeen [eiser] wist, en dat hij de auto dus kocht van een particulier zodat garanties ontbraken. Verder geldt dat het terugdraaien van kilometerstanden bij tweedehandsauto’s een veel voorkomend probleem is en dat hij gelet op de hiervoor genoemde omstandigheden temeer daarop bedacht moest zijn.
[gedaagde] heeft aan [eiser] via een what’s app bericht meegedeeld dat de auto dealeronderhouden was en was voorzien van onderhoudsstickers. Een mededeling over de kilometerstand heeft hij niet gedaan. Partijen twisten over de vraag of de kilometerstand tijdens de bezichtiging is besproken. [gedaagde] heeft aangevoerd dat hij heeft gezegd dat hij niet wist of de kilometerstand juist was. [eiser] betwist dit en stelt dat de kilometerstand helemaal niet is besproken.
Het had echter juist op de weg van [eiser] gelegen de kilometerstand zelf ter sprake te brengen. Er was op dat moment immers niets voorhanden op grond waarvan hij de juistheid van de kilometerstand niet in twijfel hoefde te trekken. Onderhoudsboekjes heeft [eiser] niet ingezien en hij heeft daar ook niet naar gevraagd. Op grond van de mededelingen in het eerdergenoemde what’s app bericht van [gedaagde] mocht [eiser] er in elk geval niet zonder meer op vertrouwen dat de kilometerstand op de kilometerteller juist was.
Uit de omstandigheid dat [eiser] zich kort na de aankoop realiseerde dat er geen onderhoudsboekjes waren – pas toen is hij in de auto gaan kijken of er onderhoudsboekjes waren en zag hij dat deze ontbraken – kan worden afgeleid dat hij toen ook zelf besefte dat hij onvoldoende onderzoek had gedaan bij de aankoop. Hij is toen gaan googlen en informeren bij de Volkswagendealer. Die voorzorgsmaatregelen had hij juist vóór de aankoop van de auto moeten nemen.
Daarbij weten we dus niet wat er is gecommuniceerd tussen TS en koper 2, en tussen TS en verkoper 1. En de hoeveelheid roest vind je echt niet in een onderhoudsboekje terug. Enkel op oude APK-formulieren zou je - misschien - terug kunnen vinden dat er eerder is gelast - maar het is niet verplicht om die te bewaren. Ik heb ze werkelijk nog nooit bij geen een auto gezien.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 10:07
door alfatrion
16again schreef: ↑12 feb 2020 09:32
alfatrion schreef: ↑12 feb 2020 09:22
Je neemt nu alleen een zwaarwegend feit niet mee: de auto was een maand eerder nog bij een professionele verkoper.
Verandert dat dan iets in relatie tussen koper2 en koper1?
Ja, als dat bekent was tijdens de koop wel.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 10:15
door witte angora
Het is interessant dat de 1e verkoper aangaf de auto niet gecontroleerd te hebben. Desondanks heeft hij een auto waarvan hij hoort te weten dat hij flink kan gaan roesten verkocht. Als de TS de auto niet verkocht had, had zij tegen hetzelfde probleem aangelopen. De auto zou niet door de APK komen. In dat geval kon zij m.i. terecht de koop ontbinden.
Nu de auto is doorverkocht verandert dit volgens mij niets aan de positie van de 1e verkoper. Hij heeft immers nog steeds een non-conforme auto verkocht, waarvan hij had behoren te weten dat hij niet door de APK zou komen.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 10:34
door 16again
alfatrion schreef: ↑12 feb 2020 10:07
16again schreef: ↑12 feb 2020 09:32
alfatrion schreef: ↑12 feb 2020 09:22
Je neemt nu alleen een zwaarwegend feit niet mee: de auto was een maand eerder nog bij een professionele verkoper.
Verandert dat dan iets in relatie tussen koper2 en koper1?
Ja, als dat bekent was tijdens de koop wel.
En wat verandert dat dan? Als de auto na zo'n korte tijd wordt doorverkocht, is het juist extra oppassen geblazen.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 10:38
door 16again
witte angora schreef: ↑12 feb 2020 09:53
Ho ho... dit is een heel andere situatie
Maar deze quote uit de uitspraak gaat over verzwaarde onderzoeksplicht, en ik zie geen reden waarom dit niet hier zou gelden:
De koop is dus gesloten tussen gelijkwaardige partijen waarbij verondersteld wordt dat beiden nagenoeg evenveel of even weinig kennis hebben van (de aan- en verkoop van) auto’s.
4.5
In deze verhouding rustte er op [eiser] een verzwaarde onderzoeksplicht. Hij mocht alleen die eigenschappen verwachten waarvan hij de aanwezigheid niet behoeft te betwijfelen. Waar hij twijfelt of moet twijfelen, diende [eiser] [gedaagde] vragen te stellen of zelf onderzoek te verrichten
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 10:40
door witte angora
16again schreef: ↑12 feb 2020 10:34
alfatrion schreef: ↑12 feb 2020 10:07
16again schreef: ↑12 feb 2020 09:32
Verandert dat dan iets in relatie tussen koper2 en koper1?
Ja, als dat bekent was tijdens de koop wel.
En wat verandert dat dan? Als de auto na zo'n korte tijd wordt doorverkocht, is het juist extra oppassen geblazen.
Ja en nee. Ik heb wel eens bijna een auto gekocht van iemand die er tijdelijk een nodig had, omdat zijn eigen auto, een klassieker, een flinke reparatie nodig had. Deze had hij tijdelijk om de periode van een maand of twee te overbruggen. Helaas was hij bij aankomst nét verkocht.
Er kunnen meerdere redenen zijn dat een auto na korte tijd weer verkocht wordt. Het kan inderdaad een inmiddels geconstateerd ernstig gebrek zijn, maar dat hoeft niet. Als er een plausibele uitleg is, dan zie ik geen reden om hem te laten staan.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 10:45
door witte angora
16again schreef: ↑12 feb 2020 10:38
4.5
In deze verhouding rustte er op [eiser] een verzwaarde onderzoeksplicht. Hij mocht alleen die eigenschappen verwachten waarvan hij de aanwezigheid niet behoeft te betwijfelen. Waar hij twijfelt of moet twijfelen, diende [eiser] [gedaagde] vragen te stellen of zelf onderzoek te verrichten
De auto was kort daarvoor gekocht van een professionele handelaar. Koper 2 hoefde er niet van uit te gaan dat de bodem compleet verrot was.
Daarbij weten we nog steeds niet wat er wel of niet is gecommuniceerd. Als koper 2 expliciet gevraagd heeft naar roest, en daarop is ontkennend geantwoord, dan heeft koper 2 aan zijn onderzoeksplicht voldaan. Als koper 2 expliciet gevraagd heeft of er met de APK grote reparaties aan zitten te komen, en daarop is ontkennend geantwoord, dan heeft koper 2 ook aan zijn onderzoeksplicht voldaan. En als koper 1, dus de TS, de auto ter keuring heeft aangeboden, en vanwege de bodem is de auto afgekeurd, waarna ze hem nog even snel probeert te verkopen zonder over de bodem te vertellen, dan is het helemaal kwalijk.
We hebben gewoon te weinig info om met zekerheid een antwoord te geven.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 10:59
door riddert
witte angora schreef: ↑12 feb 2020 10:45
16again schreef: ↑12 feb 2020 10:38
4.5
In deze verhouding rustte er op [eiser] een verzwaarde onderzoeksplicht. Hij mocht alleen die eigenschappen verwachten waarvan hij de aanwezigheid niet behoeft te betwijfelen. Waar hij twijfelt of moet twijfelen, diende [eiser] [gedaagde] vragen te stellen of zelf onderzoek te verrichten
We hebben gewoon te weinig info om met zekerheid een antwoord te geven.
Sterker nog, we weten niet eens op wat voor basis de auto aan de eerste koper verkocht is. Misschien wel als auto met werk, of opknapper. Dat is gissen
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 11:13
door 16again
witte angora schreef: ↑12 feb 2020 10:45
We hebben gewoon te weinig info om met zekerheid een antwoord te geven.
In andere uitspraak twisten koper/verkoper over wat besproken is tijdens koop, en grijpt de rechter terug naar de koopovereenkomst.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2019:3168
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 11:38
door witte angora
16again: al die andere zaken hebben niks met deze zaak te maken. Iedere zaak is uniek. En in deze casus ontbreekt doodeenvoudig essentiële informatie om zaken te zoeken die enige vergelijking tonen.
Nogmaals: wij weten niet wat er wel of niet is besproken tussen TS en de 2e koper.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 11:59
door 16again
witte angora schreef: ↑12 feb 2020 11:38
16again: al die andere zaken hebben niks met deze zaak te maken. Iedere zaak is uniek.
die denktrant volgend, kunnen we het begrip jurisprudentie wel schrappen.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 12:07
door witte angora
Ik denk dat je beter moet lezen...
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 12:17
door witte angora
16again schreef: ↑12 feb 2020 11:59
witte angora schreef: ↑12 feb 2020 11:38
16again: al die andere zaken hebben niks met deze zaak te maken. Iedere zaak is uniek.
die denktrant volgend, kunnen we het begrip jurisprudentie wel schrappen.
Nogmaals, je moet beter lezen, en vooral in de context lezen. Er stond namelijk nog iets achter het zinnetje dat je gequoted hebt:
16again: al die andere zaken hebben niks met deze zaak te maken. Iedere zaak is uniek. En in deze casus ontbreekt doodeenvoudig essentiële informatie om zaken te zoeken die enige vergelijking tonen.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 14:02
door alfatrion
16again schreef: ↑12 feb 2020 10:34
alfatrion schreef: ↑12 feb 2020 10:07
16again schreef: ↑12 feb 2020 09:32
Verandert dat dan iets in relatie tussen koper2 en koper1?
Ja, als dat bekent was tijdens de koop wel.
En wat verandert dat dan? Als de auto na zo'n korte tijd wordt doorverkocht, is het juist extra oppassen geblazen.
De koper kan daar juist extra zekerheid aan ontlenen. Immers de auto is korte tijd daarvoor nog bij een professionele verkoper geweest en die heeft er vast goed naar gekeken.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 14:06
door alfatrion
16again schreef: ↑12 feb 2020 10:38
witte angora schreef: ↑12 feb 2020 09:53
Ho ho... dit is een heel andere situatie
Maar deze quote uit de uitspraak gaat over verzwaarde onderzoeksplicht, en ik zie geen reden waarom dit niet hier zou gelden:
Dat citaat is weinig zeggend. De inhoud daarvan roep ik hier al de hele tijd. Wel leuk dat de rechter dat "verzwaard" noemt, maar het is gewoon de wet.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 14:42
door Theotrucker
Deze regels staan altijd standaard bij mij in een vekoopcontract van particulieren. Dan heb je nooit meer discussies.
Vrijwaring van aansprakelijkheid (alleen toepasbaar bij verkoop door een particulier, niet toepasbaar voor de verkoop door een bedrijf.).De verkoper verkoopt het voertuig in de staat zoals is overeengekomen met koper, na de verkoop is de verkoper uitgesloten van aansprakelijkheid tenzij anders is overeengekomen met koper in de vorm van garantie of een andere verklaring. Deze overeenkomst is onderworpen aan het Nederlandse recht.Garanties verkoper:De verkoper verklaart dat de door hem aangeleverde voertuig zijn eigendom is en vrij van lasten en beperkingen en dat het voertuig wordt geleverd in de staat waarin het zich bij het sluiten van deze overeenkomst bevindt. Het voertuig is vrij van schades, geen andere bekende gebreken, Vertoont schades en/of gebreken die als volgt kunnen worden omschreven (aantal, omschrijving, omvang):
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 14:48
door Nijogeth
Het klopt dat die professional er goed naar heeft gekeken. Vandaar dat schijnbaar duidelijk is gecommuniceerd dat de apk ging verlopen. Dat was geen probleem voor TS. De auto is dus bruikbaar tot de apk verloopt en zal daarna opnieuw gekeurd moeten worden, waarbij de onderhoudskosten voor de nieuwe eigenaar zijn. Dat risico nam ts en ook de huidige eigenaar.
Re: Na doorverkopen van onze auto blijkt de onderkant doorgerot
Geplaatst: 12 feb 2020 14:54
door Moneyman
Theotrucker schreef: ↑12 feb 2020 14:42
Deze regels staan altijd standaard bij mij in een vekoopcontract van particulieren. Dan heb je nooit meer discussies.
dat had je gedacht
Theotrucker schreef: ↑12 feb 2020 14:42
De verkoper verkoopt het voertuig in de staat zoals is overeengekomen met koper, na de verkoop is de verkoper uitgesloten van aansprakelijkheid tenzij anders is overeengekomen met koper in de vorm van garantie of een andere verklaring. Deze overeenkomst is onderworpen aan het Nederlandse recht.
Dit is al tegenstrijdig. Je onderwerpt je overeenkomst aan het Nederlandse recht, maar tegelijk sluit je -in strijd met dat recht- alle aansprakelijkheid uit. Ook als particulieren onder elkaar heb je gewoon te maken met de regels rondom (non)conformiteit (art. 7:17 BW).
Theotrucker schreef: ↑12 feb 2020 14:42
Het voertuig is vrij van schades, geen andere bekende gebreken, Vertoont schades en/of gebreken die als volgt kunnen worden omschreven (aantal, omschrijving, omvang): ......
Ook dit laat wel degelijk ruimte voor discussies, namelijk discussie over de schades die niet genoemd of zichtbaar waren, maar er wel degelijk zijn.