[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[Jablan]

Hier een goed draadje op twitter van een epidemioloog, dus iemand die er voor doorgeleerd heeft op universitair niveau, en dagelijks met deze materie werkt, over het hoe en wat van het hele ontwikkeltraject van dit nieuwe type vaccin.

Bedankt, dit is een goede samenvatting van alle ontwikkelingen sinds januari 2020.

Maar waarom gaat ie niet in op het feit dat bijwerkingen over de lange termijn niet gemeten kunnen worden.

Van onze artsen heb ik geleerd, dat 'lange termijn' alles voorbij de zes maanden is. Voor risico's, neveneffecten, bijwerkingen moet de testgroep voor een vaccin zes maanden lang gevolgd worden (raadpleeg uw arts of apotheker). Uit de NDR-Podcasts weet ik, dat deze periode voor het BionTech/Pfizer vaccin is verkort, omdat er vloek-nog-eens-aan-toe simpelweg niets is gevonden in de testgroep. Veilig is veilig, de fabrikant durfde het aan om nu al toelating te vragen, de verschillende beoordelings-/toelatingsinstanties hebben hier echt kritisch naar gekeken en het middel het groene licht gegeven.
Bij AstraZeneca ligt dit anders, dit bedrijf moet het fase-3-onderzoek herhalen, omdat de data inconsistent zijn en meer vragen dan antwoorden opleveren.

Vandaag een maat van me na lange tijd weer eens gesproken. Zijn vriendin werkt bij een apotheek en niemand van haar collega's laten zich vaccineren. De apotheker zelf geeft dat namelijk als advies en geeft aan dat de angst van mensen om zich te vaccineren gegrond is.

Hoop flauwekul weer, juist een apotheek zal een van de eersten zijn waar geënt gaat worden. Hou eens op met al die grootspraak. Wordt namelijk erg vervelend.

Het is geen grootspraak. De ontwikkeling van de mRNA-vaccins van BionTech/Pfizer en Moderna is zo revolutionair verlopen - zie de Twitterlink van Sjohie hierboven - dat bijna iedereen moeite heeft om het te volgen of erop te vertrouwen. Daardoor zie je bij zorgprofis ook aarzelingen en in eerste instantie een weigering om zich hiermee te laten vaccineren. Nijogeth merkt het in zijn omgeving, ik heb mijn nachtrust opgeofferd om een familielid (SEH-Arts) te overtuigen dat dit type vaccin niets met je eigen DNA doet en je erfgoed meer schade oploopt van alcohol dan van dit nieuwe type vaccin, Sake had zijn twijfels en zo zal iedereen wel mensen kennen, die nog twijfelen en daarom momenteel geen zin in die naald in de bovenarm hebben. Hier zag ik Scontra met een mooi argument langskomen: Heb hetzelfde vertrouwen als in de monteur die de remmen van mijn auto heeft gerepareerd, want ook dat is een kwestie van vertrouwen.

[Jablan]

Ik lees hier dat mensen zeggen dat niet duidelijk is hoe lang die antistoffen in het lichaam blijven, maar volgens mij is dat bij virussen toch altijd heel erg lang. Ik had na 3 maanden nog een aardige ratio. Dan blijven misschien niet de antistoffen steeds in het lichaam, maar weet het lichaam wel hoe ze deze weer moeten maken en word je dus niet meer ziek van datzelfde virus. Maar Jablan zal er vast meer over kunnen zeggen.

Die echoot weer eens wat die in spreekkamers om de oren heeft gekregen of in de auto per podcast heeft gehoord (of van zijn ouders met de paplepel heeft ingegoten gekregen, in principe is Jablan het resultaat van een dokters-verpleegsters-romance, net als in de film.)

Griep als voorbeeld: je krijgt griep en je immuunsysteem reageert. Die reactie levert koorts op en dat is het signaal dat de T-cellen worden uitgebreid met actieve antistoffen. Ze doen hun dingetje, schakelen de geïnfecteerde cellen en het griepvirus uit. Daarna moeten ze heel snel worden afgebouwd, omdat deze specifieke cellen anders nuttige en noodzakelijke eigen lichaamscellen gaan uitroeien (kenmerk van een auto-immuunziekte). Dit is het actieve deel van je immuunsysteem. Het passieve deel reageert ook: de kenmerken van het griepvirus worden opgeslagen, zodat een volgende keer je afweer sneller en effectiever reageert.

Met dit Sars-CoV2 virus is het net zo. Zolang je antistoffen hebt, zijn er nog virusresten in je lichaam aanwezig, ook al heb je al lang en breed geen klachten meer, ook al ben je niet meer besmettelijk. Dat is niet erg, het is veel belangrijker of je voldoende T-cellen hebt en of de T-geheugencellen reageren op nieuw contact met het virus.

Nu komen we aan het grote misverstand of probleem toe. Als je geen antistoffen meer hebt, heb je dan voldoende bescherming tegen een eventuele herbesmetting?

De Gezondheidsraad heeft vandaag zichzelf gedisqualificeerd met het standpunt, dat ook ex-Covid19-patiënten gevaccineerd moeten worden. Dit is een direct gevolg van de overdreven aandacht voor de zeldzame herbesmettingen in de afgelopen maanden. Deze raad vergeet of negeert, dat antistoffen helemaal niets zeggen over de reactie van je lichaam op nieuw contact met het virus. Het gaat om de T-geheugencellen en hiervoor is geen eenvoudige, goedkope, simpele, snelle test op de markt. Het kan wel in onderzoekslaboratoria en je voelt 'm al aankomen: dat kost geld en de capaciteit is beperkt. Kortom: het is een illusie om iedereen op de werking van de T-geheugencellen te testen. Gegeven de zeldzame herbesmettingen mag je ervan uitgaan, dat 99,9999% van de herstelde Covid19-patiënten voldoende afweer heeft opgebouwd en niet opnieuw ziek zal worden.

Vaccinatiestrategie-roadmapHier kun je de voorlopige vaccinatiestrategie downloaden

Thankx, je bent een schat

In deze wegwijzer staan een paar dingen, waar ik over struikel. Vaccin A/B/C ... Nee, ik wil de namen van de fabrikanten lezen op die plekken in het schema en geen leuke logo's voor op de toiletdeur, maar de doelgroep in tekst erboven. Leest sneller, want in het schema zit een walgelijke, bijna ideologische tweedeling verborgen. Kom ik zo op.
Van Pfizer/BionTech worden de opties afgeroepen en dan heb je ruim voldoende voor de belangrijkste groepen. Moderna komt er ook aan. Die twee samen zijn goed voor 18,4 miljoen prikken = 9,2 miljoen inwoners.
De C-groep geeft 4 fabrikanten, die alle vier dood virus in hun vaccin verwerken oftewel een traditioneel vaccin produceren. AstraZeneca is wensdenken, dat komt met vertraging. Janssens is van J&J, Nederlands-Amerikaans. CureVac is nog een vraagteken en Sanofi ... nog nergens zien opduiken. Dat is toch geen Chinees vaccin?

Maar goed, de tweedeling. Kijk goed welke groepen de mRNA-vaccins krijgen, dat zijn vooral de zorgprofis. Raar, want deze vaccins zijn in de loop van het jaar voor de meerderheid van de bevolking beschikbaar.
Voor de min of meer 'gewone mensen' worden de traditionele vaccins gereserveerd. Goedkoop, tegelijk ook een signaal: meer hebben we niet voor de inwoners over.

Er zijn veel te veel vaccins besteld en dat geeft luxe, er kan gekozen worden. Stuur de overtollige vaccins alsjeblieft naar landen, die ze nodig hebben maar niet kunnen betalen. Daarvoor hoef je niet eens zover weg. Rond de Middellandse Zee, ZuidOost-Europa, Ukraïne. Want de trieste werkelijkheid van dit moment is, dat in een deel van Europa er niet eens geld is om nieuwe testen in te kopen.

“Maar Jablan zal er vast meer over kunnen zeggen.” Dat zal vast wel, maar om nou een leek eerder te geloven dan een wetenschapper?

Toch geen schat

[Jablan]

Wat mijzelf betreft : handen schudden zit er nog lang niet in. Afstand houden? Geen moeite mee

Ik merk, dat mijn comfortzone groter is geworden. Zelfs als iemand achter mij staat, op ruim een meter afstand, merk ik dat direct. Van mij mag het ook na Corona wel blijven: niet constant handen schudden, geen vreemden zoenen (weer zo'n parfumwolk in je ademwegen), iets meer afstand van je gesprekspartners, ideaal.

[Moneyman]

Volkomen eens. Het dagelijks leven was me regelmatig té close. Ik kan wel wennen aan iets meer social distance.

[moederslink]

Wanneer je in de rij bv voor een kassa staat, heb ik er de pest aan wanneer de mens achter je met zijn karretje tegen jou aan staat te duwen of zonder karretje maar met een mandje in je nek staat te hijgen.
Dat mag echt blijvend zoals nu blijven.

[moederslink]

Of sommigen met een slechte adem of een kegel of praten" met consumptie " iiiehhh
In warme zomers ....een zweetlucht....

[J. Deltoer]

Volkomen eens. Het dagelijks leven was me regelmatig té close. Ik kan wel wennen aan iets meer social distance.

Ik denk dat jouw klanten dat ook vooral van jou vonden

[Moneyman]

Ik denk dat jouw klanten dat ook vooral van jou vonden

Mijn klanten zijn met afstand vooral blij als ik hún wanbetalende klant weer op het juiste spoor heb gekregen.

[Nijogeth]

Volkomen eens. Het dagelijks leven was me regelmatig té close. Ik kan wel wennen aan iets meer social distance.

Maar daar kan ik ook wel aan wennen. Mij hoefde je voorheen ook niet veel te zoeken in de drukte. Koningsdag ging ik bijvoorbeeld niet naar de grote steden, gewoon lekker met de vrienden in de stamkroeg.

[moederslink]

(...)
Van Pfizer/BionTech worden de opties afgeroepen en dan heb je ruim voldoende voor de belangrijkste groepen. Moderna komt er ook aan. Die twee samen zijn goed voor 18,4 miljoen prikken = 9,2 miljoen inwoners.
De C-groep geeft 4 fabrikanten, die alle vier dood virus in hun vaccin verwerken oftewel een traditioneel vaccin produceren. AstraZeneca is wensdenken, dat komt met vertraging. Janssens is van J&J, Nederlands-Amerikaans. CureVac is nog een vraagteken en Sanofi ... nog nergens zien opduiken. Dat is toch geen Chinees vaccin?

ik struikel hier ook over. Wie kan mij in Jip en Janneketaal uitleggen waarom er verschillende vaccins worden gebruikt ? Voor ook verschillende doelgroepen. En niet ieder land gebruikt hetzelfde vaccin. Waarom is dat? Misschien al besproken op tv? Dat heb ik dan gemist .

Er zijn veel te veel vaccins besteld en dat geeft luxe, er kan gekozen worden. Stuur de overtollige vaccins alsjeblieft naar landen, die ze nodig hebben maar niet kunnen betalen. Daarvoor hoef je niet eens zover weg. Rond de Middellandse Zee, ZuidOost-Europa, Ukraïne.

Dát heb ik wel meegekregen , er zijn landen waar nog helemaal niet wordt ingeënt . Alle mensen hebben recht op een vaccinatie.

Ik mis toch ook een wel een éénduidend antwoord van welke 'leider' dan ook .
Heldere uitleg/ voorlichting/ communicatie in deze vind ik nu toch echt ook wel erg gewenst én nodig .
Nmm wordt er ook nog teveel gedraaid .

[J. Deltoer]

Stuur de overtollige vaccins alsjeblieft naar landen, die ze nodig hebben maar niet kunnen betalen. Daarvoor hoef je niet eens zover weg. Rond de Middellandse Zee, ZuidOost-Europa, Ukraïne.

Dát heb ik wel meegekregen , er zijn landen waar nog helemaal niet wordt ingeënt . Alle mensen hebben recht op een vaccinatie.

In het debat van de tweede kamer van vandaag kwam Segers daar ook mee en pakte op die manier ook lekker zijn deugmomentje.
Voorlopig zijn er slechts 300.000 vaccins, een schijntje van wat we echt nodig hebben. De knoflooklanden worden door ons al tot in den treure gesponsord, tijd om ook eens een keer de eigen broek op te houden. Als we wat overhouden mogen ze het overkopen wat mij betreft....

[sjohie]

Oftewel: is er niet gewoon sprake van een aanname uit onwetendheid?

https://www.ad.nl/binnenland/vaccin-ont ... ~aedef313/
Ik denk dan bijvoorbeeld aan deze persoon. Die geeft gewoon aan dat het alleen mogelijk is om in korte tijd een vaccin te produceren, behalve als de EMA accepteert dat bepaalde fases worden overgeslagen.

Dat was in april, nog voor de start van de phase-3 trials, etc etc. Nu weten we, bij monde van veel meer betrokken personen/bedrijven/instanties, dat als iedereen alles laat vallen, en de hele medische wetenschap + goedkeurende instanties vól op die corona vaccins duiken, dat het wel in ~8 maanden kan. Overigens zit hier 20 tot 30 jaar onderzoek vóór, want de mRNA techniek die in deze drie vaccins gebruikt wordt, werd al veel langer gezien als de volgende grote stap in medicijn- en vaccinontwikkeling.

Wat overigens wel anders is gedaan, is dat de farmaceuten al begonnen met het produceren van de vaccins tijdens de trials, want dat enorme financiële risico was afgedekt, door de overheden die honderden miljoenen doses bestelden.

Los daarvan moet je deze uitspraken niet alleen zien in de tijd, dus ~8 maanden geleden, maar ook in de financiële context, want zij werkt bij een beursgenoteerd bedrijf, dus die kan en mag niet zomaar van alles claimen in interviews. (zie ook de historie van Elon Musk op dit vlak).

[Jablan]

ik struikel hier ook over. Wie kan mij in Jip en Janneketaal uitleggen waarom er verschillende vaccins worden gebruikt ? Voor ook verschillende doelgroepen. En niet ieder land gebruikt hetzelfde vaccin. Waarom is dat? Misschien al besproken op tv? Dat heb ik dan gemist .

Een poging.

Verschillende vaccins: de EU heeft bij meerdere bedrijven vaccins besteld, nog voordat die een werkend vaccin hadden. Geen enkel bedrijf kan voor de hele bevolking in Europa zo snel leveren, de productie kost tijd en de productiecapaciteit is beperkt.

Doelgroepen: dat is linksom de vraag 'wie eerst' en rechtsom iets Nederlands: het idee, dat dit een soort griepprik is, die je bij de huisarts haalt. Dat kan niet bij elk vaccin, BionTech/Pfizer levert alleen grootverpakkingen.

Andere vaccins in andere landen: deels uit sentiment, deels uit angst. Oxford is in het VK en het vaccin van AstraZeneca is met hulp van de universiteit van Oxford ontwikkeld. Alleen het VK heeft dit vaccin voorlopig toegelaten, omdat de situatie daar uit de hand loopt. Zo gaat het vaccineren weliswaar sneller, maar de risico's zijn groter, dan wanneer je wacht en het middel op de gewone manier goed-/afkeurt.


Ik heb nu iets langer naar dat diagram met de vaccins, doelgroepen en locaties gekeken. Het is nog steeds gebaseerd op kleinschalig, ter plekke vaccineren. Jammer, het is praktischer om nu niet alles te willen regelen, maar uit te gaan van wat je hebt. Wie zelf niet naar zo'n plek kan reizen, kun je halen en brengen of je zet mobiele teams in. 's Morgens de dagvoorraad op een centraal punt ophalen en daarmee naar de mensen gaan.

[16again]

Wie kan mij in Jip en Janneketaal uitleggen waarom er verschillende vaccins worden gebruikt ? Voor ook verschillende doelgroepen. En niet ieder land gebruikt hetzelfde vaccin. Waarom is dat?

Simpelweg, omdat er meerdere pharmaceuten dit naast elkaar ontwikkeld hebben. En producten al werden besteld voordat deze klaar waren. Anders sta je achteraan bij levering.
En als land wil je niet op het verkeerde paard wedden, dus verdeel je de bestelling over meerdere pharmaceuten.

[sjohie]

(...)
Van Pfizer/BionTech worden de opties afgeroepen en dan heb je ruim voldoende voor de belangrijkste groepen. Moderna komt er ook aan. Die twee samen zijn goed voor 18,4 miljoen prikken = 9,2 miljoen inwoners.
De C-groep geeft 4 fabrikanten, die alle vier dood virus in hun vaccin verwerken oftewel een traditioneel vaccin produceren. AstraZeneca is wensdenken, dat komt met vertraging. Janssens is van J&J, Nederlands-Amerikaans. CureVac is nog een vraagteken en Sanofi ... nog nergens zien opduiken. Dat is toch geen Chinees vaccin?

ik struikel hier ook over. Wie kan mij in Jip en Janneketaal uitleggen waarom er verschillende vaccins worden gebruikt ? Voor ook verschillende doelgroepen. En niet ieder land gebruikt hetzelfde vaccin. Waarom is dat? Misschien al besproken op tv? Dat heb ik dan gemist .

Er zijn veel te veel vaccins besteld en dat geeft luxe, er kan gekozen worden. Stuur de overtollige vaccins alsjeblieft naar landen, die ze nodig hebben maar niet kunnen betalen. Daarvoor hoef je niet eens zover weg. Rond de Middellandse Zee, ZuidOost-Europa, Ukraïne.

Dát heb ik wel meegekregen , er zijn landen waar nog helemaal niet wordt ingeënt . Alle mensen hebben recht op een vaccinatie.

Ik mis toch ook een wel een éénduidend antwoord van welke 'leider' dan ook .
Heldere uitleg/ voorlichting/ communicatie in deze vind ik nu toch echt ook wel erg gewenst én nodig .
Nmm wordt er ook nog teveel gedraaid .

Zie het als paardenrennen, de rijke westerse landen hebben gewoon geld gezet op alle rennende paarden. Overigens heeft de VS 4x zoveel vaccins gereserveerd als dat ze inwoners hebben, en in de EU is dit krap 2x, met oa de belofte van Duitsland, dat alle vaccins zó worden bewaard en ingezet, dat overgebleven vaccins geschonken kunnen worden aan andere landen. Dus er wordt wel over nagedacht gelukkig. Maar goed, hoe hoog schat je de carrièrekansen in van een Nederlandse politicus die vaccins naar zeg Tanzania verscheept, terwijl er in Nederland nog mensen niet zijn ingeënt? Die kan zijn biezen wel pakken.

[Lowieze]

@Jablan.
“Ik heb nu iets langer naar dat diagram met de vaccins, doelgroepen en locaties gekeken. Het is nog steeds gebaseerd op kleinschalig, ter plekke vaccineren. Jammer, het is praktischer om nu niet alles te willen regelen, maar uit te gaan van wat je hebt. Wie zelf niet naar zo'n plek kan reizen, kun je halen en brengen of je zet mobiele teams in. 's Morgens de dagvoorraad op een centraal punt ophalen en daarmee naar de mensen gaan.”

In de bijsluiter van het Pfizer vaccin staat vermeld, i.v.m. een eventuele allergische reactie:
“Medisch toezicht en een gepaste medische behandeling moeten altijd onmiddellijk beschikbaar zijn voor het geval dat zich een anafylactische reactie voordoet na de toediening van het vaccin.
Na vaccinatie is een nauwlettende observatie gedurende ten minste 15 minuten aanbevolen.”

Dan lijkt het me niet mogelijk om dit vaccin bij de mensen thuis te gaan brengen, wordt dan nogal omslachtig en tijdrovend.

[sjohie]

@Jablan.
“Ik heb nu iets langer naar dat diagram met de vaccins, doelgroepen en locaties gekeken. Het is nog steeds gebaseerd op kleinschalig, ter plekke vaccineren. Jammer, het is praktischer om nu niet alles te willen regelen, maar uit te gaan van wat je hebt. Wie zelf niet naar zo'n plek kan reizen, kun je halen en brengen of je zet mobiele teams in. 's Morgens de dagvoorraad op een centraal punt ophalen en daarmee naar de mensen gaan.”

In de bijsluiter van het Pfizer vaccin staat vermeld, i.v.m. een eventuele allergische reactie:
“Medisch toezicht en een gepaste medische behandeling moeten altijd onmiddellijk beschikbaar zijn voor het geval dat zich een anafylactische reactie voordoet na de toediening van het vaccin.
Na vaccinatie is een nauwlettende observatie gedurende ten minste 15 minuten aanbevolen.”

Dan lijkt het me niet mogelijk om dit vaccin bij de mensen thuis te gaan brengen, wordt dan nogal omslachtig en tijdrovend.

Tussen de Brabanthallen afhuren en bij mensen thuis langsgaan, zit natuurlijk nog wel wat ruimte. Maar het 15m moeten wachten onder medische supervisie ivm mogelijke allergische reacties, is wel een complicerende factor. Ik bedoel, ze kunnen in zo'n prikstraat 12 mensen/uur per prikker doen, die moeten vervolgens wel allemaal ergens coronaproof 15m kunnen zitten, daar moet je ook wel ruimte voor hebben. Dus ik denk dat het niet fijnmaziger zal gaan worden dan zeg een groot bejaardentehuis of GGD locatie. Dus een paar prikkers, en 1 persoon die de wachtende mensen naderhand in de gaten houdt, en bij optreden van zo'n anafylactische shock er een spuit adrenaline in kan jassen.

[witte angora]

Dan kom je dus uit op de vraag: hoe ga je al de thuiswonende bejaarden/invaliden op de priklocaties krijgen? Niet iedereen heeft eigen vervoer. Regiotaxi's zijn een mogelijkheid, maar die moeten de afspraken ook maar in kunnen plannen. Al dat geprik komt er nu ineens tussendoor. Plus: zijn mensen die weinig buiten komen sowieso bereid de rit te maken, en zo ja, willen ze zich aan de maatregelen houden, o.a. mondkapje en dergelijke.

Zijn er andere vervoersinitiatieven die een bijdrage kunnen leveren? De ANWB kent bijvoorbeeld het 'automaatje'. Welke mogelijkheden zijn er nog meer? En is het handig als chauffeurs, indien nodig, op voorhand wat informatie kunnen geven wat mensen kunnen verwachten? Soms hebben mensen vooral behoefte aan geruststelling omdat het best wel 'spannend' is.

[sjohie]

Dan kom je dus uit op de vraag: hoe ga je al de thuiswonende bejaarden/invaliden op de priklocaties krijgen? Niet iedereen heeft eigen vervoer. Regiotaxi's zijn een mogelijkheid, maar die moeten de afspraken ook maar in kunnen plannen. Al dat geprik komt er nu ineens tussendoor. Plus: zijn mensen die weinig buiten komen sowieso bereid de rit te maken, en zo ja, willen ze zich aan de maatregelen houden, o.a. mondkapje en dergelijke.

Zijn er andere vervoersinitiatieven die een bijdrage kunnen leveren? De ANWB kent bijvoorbeeld het 'automaatje'. Welke opties zijn er nog meer?

Een prikbus langs kleinere locaties? Zeg formaat stadsbus, dus met één prikplek, en een paar plekken waar mensen die 15m kunnen wachten onder medische supervisie? Dit zijn dus precies die logistieke pijnpunten die er (mede) voor zorgen dat dit goed uitrollen, geen sinecure is, en het goed op de rails zetten, zo lastig is.

Maar goed, de aankomende vaccins hebben minder stringente logistieke eisen, denk aan koelkasttemperatuur ipv -70 etc, als dat van Pfizer-BioNtech, en dan kan je die bijvoorbeeld wel goed distribueren bij huisartsen. Die zouden dan zeg de assistente, die prik-bevoegd is, een dag lang op ronde kunnen sturen langs de gevallen die jij schetst.

[reggie2]

In de bijsluiter van het Pfizer vaccin staat vermeld, i.v.m. een eventuele allergische reactie:
“Medisch toezicht en een gepaste medische behandeling moeten altijd onmiddellijk beschikbaar zijn voor het geval dat zich een anafylactische reactie voordoet na de toediening van het vaccin.
Na vaccinatie is een nauwlettende observatie gedurende ten minste 15 minuten aanbevolen.”

Dan lijkt het me niet mogelijk om dit vaccin bij de mensen thuis te gaan brengen, wordt dan nogal omslachtig en tijdrovend.

Dat is het nadeel van bijsluiters, je kan zoveel bijwerkingen krijgen dat je onderhand de schrik van je leven krijgt.
Meestal lees ik bijsluiters niet eens, pas als je denkt van , wat is dat of dat....