[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[sjohie]

De regering hersteld deze fout nog omdat zij de noodzaak voor de lock-down wel zien, dit op basis van de mening van mensen die ervoor gestudeerd hebben!

Echter zoals gisteren al werd aangegeven door de mensen die ervoor hebben gestudeerd......

Ze zijn grotendeels prima uit te leggen, maar daarvoor zijn urenlange sessies nodig, die alleen te volgen en begrijpen zijn, met gedegen achtergrondkennis.
......
Waar het mis gaat, is dat het algemene publiek desondanks, experts ook niet willen geloven, en al helemaal niet als die iets niet welgevalligs mededelen. Of hun gekozen volksvertegenwoordigers als een baksteen laten vallen, als die iets besluiten wat niet leuk is.

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.
Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Voortschrijdend inzicht is in de wetenschap een geaccepteerd feit. Dus als van Dissel aan het begin van de pandemie zegt dat ze op dat moment van mening zijn dat zeg mondkapjes niet al te veel bijdragen, en later als er meer gegevens beschikbaar zijn, zegt dat ze wel een bijdrage leveren om de R0 te verlagen, dat maakt dat niet met terugwerkende kracht zijn eerdere zienswijze, fout. Op dat eerdere moment in de tijd, met de toen beschikbare info, was dat toen de juiste conclusie.

Rutte zei niet voor niks dat crisismanagement 100% van de beslissingen nemen is, met 50% van de kennis.

Maar goed, zo simpel is het allemaal niet natuurlijk. Er zijn politieke uitglijers gemaakt, en onze efficiënte polder-oplossingen als regionale GGD's die vallen onder een veiligheidregio, zijn bij een landelijke pandemie toch niet zo handig. Idem onze nét voldoende IC capaciteit, en zo verder.

Ook kan je afvragen of het zo vaak opdraven van Kuipers en Gommers in de talkshows wel zo handig was, die gehaaide interviewers ontlokken ze uitspraken over onderwerpen waar ze niet alles van af weten, met gevolgen voor hun geloofwaardigheid, en zo kunnen we al huilend de ui nog veel verder afpellen.

[Jablan]

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Actuele verwachting in dat land: wanneer 50% van de bevolking de 1e prik heeft gehad, zal het virus uitdoven.

[Moneyman]

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.

En terecht.

Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

Nietszeggend statement. Sowieso is voortschrijdend inzicht en verdergaande kennis iets heel anders dan het generiek hebben van aan jojo-mening. Los daarvan hebben die experts zelfs als je gelijk zou hebben altijd nog heel wat meer kennis dan jij en ik.

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd. En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Natuurlijk helpt vaccinatie meer. Maar wederom is dit natuurlijk een nietszeggend "argument", omdat je weer eens de onjuiste valse tegenstelling creëert alsof het een kwestie van het één of het ander zou zijn.

[angel1978]

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.

En terecht.

Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

Nietszeggend statement. Sowieso is voortschrijdend inzicht en verdergaande kennis iets heel anders dan het generiek hebben van aan jojo-mening. Los daarvan hebben die experts zelfs als je gelijk zou hebben altijd nog heel wat meer kennis dan jij en ik.

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd. En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Natuurlijk helpt vaccinatie meer. Maar wederom is dit natuurlijk een nietszeggend "argument", omdat je weer eens de onjuiste valse tegenstelling creëert alsof het een kwestie van het één of het ander zou zijn.

En alsof Israël daarmee de 'juiste' oplossing heeft gevonden.
Zij zitten ook al een hele tijd in een hele strenge lockdown, die ook nog eens door een specifieke groep gewoon niet wordt nageleefd en hebben ondanks dat nog steeds te maken met een factor 2 tot 3 meer besmettingen per dag ( met maar de helft van het aantal mensen in dat land t.o.v. ons ) dan bij ons.

[sjohie]

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Actuele verwachting in dat land: wanneer 50% van de bevolking de 1e prik heeft gehad, zal het virus uitdoven.

Er komen al geluiden uit Wales, dat ze daar indices in de cijfers zien, die niet te rijmen zijn met de maatregelen, maar mogelijk wel met de stijgende vaccinatiegraad.

Kortom, dat nieuwe grijze gebied, dus wat is effect X op de R0, bij vaccinatiegraad Y, maar met maatregelenpakket Z, is een vijver waaruit iedereen weer lekker nieuwe argumenten kan gaan zitten vissen.

[16again]

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd. En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Natuurlijk helpt vaccinatie meer. Maar wederom is dit natuurlijk een nietszeggend "argument", omdat je weer eens de onjuiste valse tegenstelling creëert alsof het een kwestie van het één of het ander zou zijn.

Beiden beogen de R te verlagen. En dan ligt het voor de hand om juist daaraan aandacht te besteden, waar de grootste winst te boeken valt. Permanente winst!
In plaats van de knappe koppen bij elkaar steken om een wet uit de hoge hoed te toveren, kan men zich beter buigen hoe het vaccinatieproces te stroomlijnen. En daar zie ik niks van terug.

[16again]

Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

Voortschrijdend inzicht is in de wetenschap een geaccepteerd feit. Dus als van Dissel aan het begin van de pandemie zegt dat ze op dat moment van mening zijn dat zeg mondkapjes niet al te veel bijdragen, en later als er meer gegevens beschikbaar zijn, zegt dat ze wel een bijdrage leveren om de R0 te verlagen, dat maakt dat niet met terugwerkende kracht zijn eerdere zienswijze, fout. Op dat eerdere moment in de tijd, met de toen beschikbare info, was dat toen de juiste conclusie.

Al vele landen hadden maanden eerder dan Nederland anders besloten, dus dan duurt het wel lang voor dat voortschrijdend inzicht hier door sijpelt.
Of was de mening vooral gebaseerd op de beschikbaarheid van die mondkapjes? Uiteraard had Nederland een fors tekort, en een publieke run op mondkapjes zou de beschikbaarheid van die middelen voor de zorg onder druk zetten.
En als een wetenschapper daar zijn mening op af stemt, noem ik dat gewoon marchanderen

[Cro]

In plaats van de knappe koppen bij elkaar steken om een wet uit de hoge hoed te toveren, kan men zich beter buigen hoe het vaccinatieproces te stroomlijnen. En daar zie ik niks van terug.

Waarom ga je er vanuit dat ook dit het een of het ander is. Normaal gesproken zullen degenen die wetteksten opstellen niet degenen zijn die de expertise hebben om de logistieke hobbels in het proces om het vaccineren te versnellen aan te pakken. Dat zijn andere takken van sport en zal het uitvoeren van het een geen invloed hebben op het al dan niet uitvoeren van het ander.

Beter doe je beide, zorg je dat de wetgeving in orde wordt gemaakt door de instanties die daar verstand van hebben is waardoor de avondklok, wanneer nodig geacht, in stand gehouden kan worden.
En zorg je dat andere instanties het vaccinatie proces waar mogelijk verder kunnen versnellen.

[angel1978]

Natuurlijk, maar dat bekt een stuk minder lekker..

[scharrelschipper]

Of de afwijzing terecht is laat ik even in de midden,daarvoor heb ik niet genoeg juridische kennis.
Dat een turbospoedappel gebruikt is bij krakers zaken kan ik nog begrijpen,maar in dit geval is het toch wel heel apart dat men dat nu gebruikt.
Laten we wel wezen,Rutte en co.willen dat de avondklok doorgaat en gebruiken daar tot nog toe alle wettelijke middelen voor.
De andere partij wil dat niet.
Niks meer en niks minder.
Dus alle discussie over wraking en termijnen is zinloos.

Het ligt vast aan mij, maar ik mis je logica of argumentatie volkomen. En ik denk, eerlijk gezegd, dat dat gewoon gebrek aan kennis van het onderwerp jouwerzijds is.

Dat schreef ik al MM ,dat ik te weinig juridische kennis heb om dit te beoordelen.
Verder deelde ik slechts mijn mening.
Voor wat die waard is

[Jablan]

Actuele verwachting in Israël: wanneer 50% van de bevolking de 1e prik heeft gehad, zal het virus uitdoven.

Er komen al geluiden uit Wales, dat ze daar indices in de cijfers zien, die niet te rijmen zijn met de maatregelen, maar mogelijk wel met de stijgende vaccinatiegraad.
Kortom, dat nieuwe grijze gebied, dus wat is effect X op de R0, bij vaccinatiegraad Y, maar met maatregelenpakket Z, is een vijver waaruit iedereen weer lekker nieuwe argumenten kan gaan zitten vissen.

Daarom is Israël heel interessant, omdat het hele vaccinatieprogramma, de testen en de aanvullende onderzoeken daar zijn neergelegd bij de ziektekostenverzekeraars. Men kan goed herleiden wat de invloed van de vaccinaties is op de verspreiding van het virus zonder in een moeras van aannames weg te zinken.

Beter doe je beide, zorg je dat de wetgeving in orde wordt gemaakt door de instanties die daar verstand van hebben is waardoor de avondklok, wanneer nodig geacht, in stand gehouden kan worden.
En zorg je dat andere instanties het vaccinatie proces waar mogelijk verder kunnen versnellen.

Voor die wetgeving is staatsrechtelijk de enig juiste route vandaag de Staten-Generaal terug uit reces te roepen, zodat morgen in beide Kamers over de aanpassing van de Coronawet vergaderd, gedebatteerd en gestemd kan worden.
Zoals het gegaan is, geeft de regering de indruk van 'kijken of we ermee wegkomen'. Niet dus en dat zal in hoger beroep niet wezenlijk anders zijn.

Stroomlijnen van de vaccinaties vraagt iets minder koninkrijkjes, kleinere ego's, kortom, een stap terug om weer overzicht te krijgen en te schakelen, het proces meer inrichten op de beschikbaarheid van de vaccins.

Ik blijf het merkwaardig vinden, dat vervolgbestellingen nu al zijn geannuleerd, nog voordat andere vaccins zijn goedgekeurd. Bij AstraZeneca gaat het om een beperkte toelating en hoe te handelen, wanneer andere vaccins ook een beperking in de toepassing krijgen?

[Moneyman]

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd. En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Natuurlijk helpt vaccinatie meer. Maar wederom is dit natuurlijk een nietszeggend "argument", omdat je weer eens de onjuiste valse tegenstelling creëert alsof het een kwestie van het één of het ander zou zijn.

Beiden beogen de R te verlagen. En dan ligt het voor de hand om juist daaraan aandacht te besteden, waar de grootste winst te boeken valt. Permanente winst!

Natuurlijk niet. Voor de hand ligt om álles te doen wat winst oplevert. Op de korte én lange termijn. Je verbindt zaken aan elkaar die volledig losstaan.

In plaats van de knappe koppen bij elkaar steken om een wet uit de hoge hoed te toveren, kan men zich beter buigen hoe het vaccinatieproces te stroomlijnen. En daar zie ik niks van terug.

Je blijft maar in die tegenstelling hangen - die er helemaal niet is. Mocht je serieus denken dat er niets gebeurt om het vaccineren te stroomlijnen - tsja... dan mis je inderdaad het een en ander.

[sylvesterb]

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.
Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

Was geen jo-jo mening er was geen overtuigend bewijs van het nut en effect van mondkapjes. Wanneer je netjes 1,5m afstand houdt en de hygiëne maatregelen aanhoudt is het effect van een mondkapje ook verwaarloosbaar.

Enkel wanneer je je niet aan die regels houdt dan hebben mondkapjes een zeer klein effect. Hiervan is nu ook wetenschappelijk bewijs, al zijn de meningen daarover ook verdeeld.

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Maar de experts stellen ook dat vaccineren de oplossing is! En je doet nu net of Israël het zo goed voor elkaar heeft, maar nu de helft van de bevolking is gevaccineerd lopen ze tegen het probleem dat bijvoorbeeld bepaalde geloofsgroepen zich niet willen laten inenten omdat ze geen vertrouwen hebben in het vaccin en jongeren lopen er ook niet warm voor. Daarbij hebben ze nu gemiddeld 4k besmettingen per dag dit is hoger dan de 3,6k in Nederland met twee keer zoveel inwoners.

Maar pas over een aantal maanden (hoop ik) kunnen we echt zeggen wie het beter heeft gedaan in deze crisis en wat we er van kunnen leren. We zitten nu nog midden in de crisis!

[16again]

In plaats van de knappe koppen bij elkaar steken om een wet uit de hoge hoed te toveren, kan men zich beter buigen hoe het vaccinatieproces te stroomlijnen. En daar zie ik niks van terug.

Je blijft maar in die tegenstelling hangen - die er helemaal niet is. Mocht je serieus denken dat er niets gebeurt om het vaccineren te stroomlijnen - tsja... dan mis je inderdaad het een en ander.

Ik mis vooral snelheid. En uitleg waarom.
Om Israel er eens niet bij te halen, is PIIGS nog bekend? Dit is het rijtje landen, dat we in de economische crisis moesten helpen, maar met vaccineren lopen we nu zelfs fors op die landen achter.

[Jablan]

Was geen jo-jo mening er was geen overtuigend bewijs van het nut en effect van mondkapjes. Wanneer je netjes 1,5m afstand houdt en de hygiëne maatregelen aanhoudt is het effect van een mondkapje ook verwaarloosbaar.

Voor het afstand houden, of dat nu 100, 150 of 200 cm is, bestaat ook geen enkele wetenschappelijke onderbouwing of bewijslast. Toch doet iedereen het.
Qua mondkapjes: Nederland was zo'n beetje het laatste land, dat hiertoe overging. Geen jo-jo-mening, puur het gevolg van lang vasthouden aan een eenmaal ingenomen positie en geen weg terug zien.

[16again]

En alsof Israël daarmee de 'juiste' oplossing heeft gevonden.
Zij zitten ook al een hele tijd in een hele strenge lockdown, die ook nog eens door een specifieke groep gewoon niet wordt nageleefd en hebben ondanks dat nog steeds te maken met een factor 2 tot 3 meer besmettingen per dag ( met maar de helft van het aantal mensen in dat land t.o.v. ons ) dan bij ons.

En vreemd genoeg.....Het aantal dagelijkse doden (en het totaal aantal doden) is weer lager dan je op grond van dat aantal besmettingen kunt verwachten.
Behandelen ze in Israel ook al beter?
https://www.worldometers.info/coronavir ... therlands/
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/israel/
(om cijfers te vergelijken: Populatie NL is ongeveer 2 x zo groot, op URL hierboven kun je 7-day average view aanzetten)

[reggie2]

Voor het afstand houden, of dat nu 100, 150 of 200 cm is, bestaat ook geen enkele wetenschappelijke onderbouwing of bewijslast. Toch doet iedereen het.
.

Iedereen zal het duidelijk met de reden doen , dat wij graag van het virus af willen of het onder controle laten komen.

Jij hebt ook geen bewijs dat het niet werkt en zo'n ramp is het niet.

[Lady1234]

Ik denk dat 300 cm nog beter beschermt, maar het moet wel te doen blijven,

[sjohie]

Virussen hebben geen pootjes of vleugeltjes, dus wat tot ver terug werkte, en nu ook, is het beperken van de menselijke interacties. Vroeger bleef men thuis omdat de maatschappij instortte, nu omdat er regels zijn die dat afdwingen. Virussen kunnen niet even de hoek omlopen, bij de buren door de brievenbus vliegen, en hun besmetten. Als menselijke interactie noodzakelijk is, bijvoorbeeld om boodschappen te kunnen doen, het OV te gebruiken, of om hulpbehoevenden te verzorgen, zijn er beschermende maatregelen nodig. En dan wordt het lastig, want computermodellen gaan maar zover, elk model blijft een versimpelde weergave van de werkelijkheid, en alles in die werkelijkheid veranderd, ergo de data waarop je kan acteren als beslisser, loopt altijd achter de feiten aan. De bekende achteruitkijkspiegel van De Jonge.

Dus er moeten afwegingen gemaakt worden, lelijke compromissen, en zo verder. En net als met alles, is keuzes maken niet zo moeilijk, maar leven met de gevolgen ervan, wél. En blijkbaar zijn er veel, misschien té veel, mensen die dat laatste niet zo goed meer kunnen in Nederland.

[Moneyman]

In plaats van de knappe koppen bij elkaar steken om een wet uit de hoge hoed te toveren, kan men zich beter buigen hoe het vaccinatieproces te stroomlijnen. En daar zie ik niks van terug.

Je blijft maar in die tegenstelling hangen - die er helemaal niet is. Mocht je serieus denken dat er niets gebeurt om het vaccineren te stroomlijnen - tsja... dan mis je inderdaad het een en ander.

Ik mis vooral snelheid. En uitleg waarom.

Ja, die snelheid mis ik ook. Maar dat maakt je eerdere statements niet ineens logisch op kloppend.