Radar Forum
https://radar-forum.avrotros.nl/
Het zijn indirecte kosten, omdat de causaliteit tussen de klant die betaald met contant geld en de winkelier ontbreekt. De keuze van de winkelier om geld te kopen bij de bank is niet het (directe) gevolg van de consument die met contant geld betaald. Overigens komt 47% van het contante geld bij de klant vandaan en 38% bij de bank.NeoDutchio schreef: ↑14 jul 2019 23:45Ook daar zijn methodes voor om dat uit te rekenen. Echter wordt het daarmee nog onoverzichtelijker dan het al is. Mijn berekening was al om aan te tonen hoe lastig het doorberekenen van directe kosten is.
Bij de Ikea staat een medewerker bij de onbemande kassa's (1 medewerker per 6 kassa's). Bij de AH iets soort gelijk, alleen is de medewerker dan elders en komt aangesjeest als het rode lampje gaat branden. Bij de Jumbo scan je zelf, berg je de producten gelijk op in je tas en vraagt de medewerker bij de kassa "heeft u alles kunnen scannen?" waarop jij "ja" roept en zo met onbetaalde producten de deur uit kunt lopen.NeoDutchio schreef: ↑14 jul 2019 23:45Onbemand betekend geen personeel. In de ene supermarkt kiezen ze er voor dat er bij een bemande kassa betaald moet worden, bij een andere supermarkt staan er geen medewerkers zijn.
Het gaat niet over directe of indirecte kosten, het gaat er om dat die berekening simpelweg niet te maken is.alfatrion schreef: ↑15 jul 2019 01:59Het zijn indirecte kosten, omdat de causaliteit tussen de klant die betaald met contant geld en de winkelier ontbreekt. De keuze van de winkelier om geld te kopen bij de bank is niet het (directe) gevolg van de consument die met contant geld betaald. Overigens komt 47% van het contante geld bij de klant vandaan en 38% bij de bank.
En er zijn ook supermarkten met 40 kassa's, maar daar gaat het niet om. Bij de AH waar ik soms kom kan ik zonder persoon te gebruiken zelf alles doen, ook afrekenen. Ik ben veel onderweg en haal wel eens een broodje en een slaatje hier en daar. Er zijn echt diverse supermarkten waar geen caissière staat. Idem bij Ikea. In het weekend staat er inderdaad 1 medewerker bij 4 tot 6 kassa’s, maar overdag loopt er hooguit een superviseer achter alle kassa’s langs.alfatrion schreef: ↑15 jul 2019 01:59Bij de Ikea staat een medewerker bij de onbemande kassa's (1 medewerker per 6 kassa's). Bij de AH iets soort gelijk, alleen is de medewerker dan elders en komt aangesjeest als het rode lampje gaat branden. Bij de Jumbo scan je zelf, berg je de producten gelijk op in je tas en vraagt de medewerker bij de kassa "heeft u alles kunnen scannen?" waarop jij "ja" roept en zo met onbetaalde producten de deur uit kunt lopen.
Maar zo’n “speciale” kassa willen ze nu juist gaan invoeren.moederslink schreef: ↑15 jul 2019 00:33Daar hebben we hier een koffiehoekje voor
Bij de kassa is bijna nooit tijd om een gezellige babbel te maken...dat gaat meestal razendsnel maar door...
Ik woon nie tin Italie, maar ben er vaak geweest. Nooit problemen mee gehad, ik herken je beeld niet. Maar dan nog: ik ben het principieel nie tmet je eens dat je een zuiverder kostprijsberekening niet zou moeten willen omdat men daar ergens in Italie mogelijk misbruik van maakt...alfatrion schreef: ↑14 jul 2019 23:04Vakantie tip: Italië, daar doen ze dit. Ik ben er op tegen. De willekeur zit hem in de bestelling van de bedragen. Het is voor de consument volstrekt onduidelijk hoeveel klanten de winkel heeft en hoeveel hij uitgeeft. Gevolg: de winkelier kan vragen wat wilt. Zijn de kosten gemiddeld 5 cent dan kan hij ook 50 cent vragen. Niemand heeft door dat ze te veel betalen.
Oneens. Het zo juist mogelijk toerekenen van kosten aan producten of diensten is géén boete.alfatrion schreef: ↑14 jul 2019 23:04En dus is het een boete op contant betalen. De extra kosten dient niet om de extra kosten van de contante betaling te dekken om maar om de contante betaling te ontmoedigen.NeoDutchio schreef: ↑14 jul 2019 22:44Je zal er nooit aan ontkomen dat de ene partij voor de andere zou moeten betalen.
Ik geef geen non-argumenten. Een argument is een samenhangende reeks van uitspraken die bedoelt zijn om definitieve propositie vast te stellen. Een non-argument is wanneer iets als een argument wordt gepresenteerd terwijl het dat niet is. Ik wijs er op dat alles wat kan gebeuren ook zal gebeuren (vergelijk de wet van Murphy) en dat dit voor de consument (en autoriteit) totaal niet te controleren is. De conclusie die hieruit volgt is dat de kosten door de ondernemer vrij kunnen worden bepaald. Je beweerd dat marktwerking er wel voor zal zorgen dat ondernemers enkel een zuivere kostenprijsberekening zullen maken, maar je verteld er niet bij hoe dat in zijn werk zal gaan. Nu in alle redelijkheid niet is in te zien hoe marktwerking daarvoor zal dragen is dat slechts een bewering en non-argument voor zover dit als tegenargument zou moeten doorgaan.Moneyman schreef: ↑15 jul 2019 09:40Ik woon nie tin Italie, maar ben er vaak geweest. Nooit problemen mee gehad, ik herken je beeld niet. Maar dan nog: ik ben het principieel nie tmet je eens dat je een zuiverder kostprijsberekening niet zou moeten willen omdat men daar ergens in Italie mogelijk misbruik van maakt...alfatrion schreef: ↑14 jul 2019 23:04Vakantie tip: Italië, daar doen ze dit. Ik ben er op tegen. De willekeur zit hem in de bestelling van de bedragen. Het is voor de consument volstrekt onduidelijk hoeveel klanten de winkel heeft en hoeveel hij uitgeeft. Gevolg: de winkelier kan vragen wat wilt. Zijn de kosten gemiddeld 5 cent dan kan hij ook 50 cent vragen. Niemand heeft door dat ze te veel betalen.
En zélfs als dat gebeurt, prijst of werkt een bedrijf zich vanzelf uti de markt. Ik vind het dus een nonargument.
Je geeft opnieuw niet weer wat ik heb aangedragen. Ik stel niet dat het berekenen van daadwerkelijke kosten aan producten een boete zou zijn. NeoDutchio stelt dat het niet mogelijk is om daadwerkelijke kosten te berekenen en ik concludeer dat het dus om boete gaat. Het een volgt uit het andere. Als het een niet opgaat dan volgt het andere ook niet.Moneyman schreef: ↑15 jul 2019 09:40Oneens. Het zo juist mogelijk toerekenen van kosten aan producten of diensten is géén boete.alfatrion schreef: ↑14 jul 2019 23:04En dus is het een boete op contant betalen. De extra kosten dient niet om de extra kosten van de contante betaling te dekken om maar om de contante betaling te ontmoedigen.NeoDutchio schreef: ↑14 jul 2019 22:44Je zal er nooit aan ontkomen dat de ene partij voor de andere zou moeten betalen.
Tsja, de hele definitie die je geeft van een nonargument, vind ik nu juist perfect van toepassing op je Italie-verhaal. Bovendien maak je argumentatiestappen die mijns inziens onjuist zijn. Je stelt dat een directe kostentoerekening oncontroleerbaar is en dus tot misbruik zal leiden. Wat mij betreft is het enkele gegeven dat iets mogelijk misbruikt kan worden geen reden om het dan maar gelijk helemaal niet te doen. Ook bij indirecte kostentoerekeningen valt te sjoemelen. Er zijn ook prima mechanismen te bedenken om dat mogelijke risico te dekken, en die functioneren ook al lang in de praktijk. Denk bijvoorbeeld aan open normen die onder toezicht en/of tuchtrecht vallen. Waarom marktwerking voor een zuiverende werking zorgt heb ik vanwege het nogal voor de hand liggende effect niet uitgebreid uitgewerkt. Lijkt me ook nogal overbodig. Jij ziet de voor de hand liggende affecten niet en benoemt het dan tot non-argument. Dan heb ik een iets ander toetsingskader dan jij, blijkbaar.alfatrion schreef: ↑15 jul 2019 12:36Ik geef geen non-argumenten. Een argument is een samenhangende reeks van uitspraken die bedoelt zijn om definitieve propositie vast te stellen. Een non-argument is wanneer iets als een argument wordt gepresenteerd terwijl het dat niet is. Ik wijs er op dat alles wat kan gebeuren ook zal gebeuren (vergelijk de wet van Murphy) en dat dit voor de consument (en autoriteit) totaal niet te controleren is. De conclusie die hieruit volgt is dat de kosten door de ondernemer vrij kunnen worden bepaald. Je beweerd dat marktwerking er wel voor zal zorgen dat ondernemers enkel een zuivere kostenprijsberekening zullen maken, maar je verteld er niet bij hoe dat in zijn werk zal gaan. Nu in alle redelijkheid niet is in te zien hoe marktwerking daarvoor zal dragen is dat slechts een bewering en non-argument voor zover dit als tegenargument zou moeten doorgaan.Moneyman schreef: ↑15 jul 2019 09:40Ik woon nie tin Italie, maar ben er vaak geweest. Nooit problemen mee gehad, ik herken je beeld niet. Maar dan nog: ik ben het principieel nie tmet je eens dat je een zuiverder kostprijsberekening niet zou moeten willen omdat men daar ergens in Italie mogelijk misbruik van maakt...alfatrion schreef: ↑14 jul 2019 23:04Vakantie tip: Italië, daar doen ze dit. Ik ben er op tegen. De willekeur zit hem in de bestelling van de bedragen. Het is voor de consument volstrekt onduidelijk hoeveel klanten de winkel heeft en hoeveel hij uitgeeft. Gevolg: de winkelier kan vragen wat wilt. Zijn de kosten gemiddeld 5 cent dan kan hij ook 50 cent vragen. Niemand heeft door dat ze te veel betalen.
En zélfs als dat gebeurt, prijst of werkt een bedrijf zich vanzelf uti de markt. Ik vind het dus een nonargument.
Verder kom je met stroman. Ik ben er niet op tegen omdat dit in Italië zo gaat. Ik ben er op tegen omdat ik dat niet prettig wijze van leven vind. Het achterliggende idee is m.i. "ik wil niet te veel betalen voor X". Ik wijs er dat dit op tal van gebieden opgaat. Je kan dan ook denken aan een belasting sporters, want als er wat gebeurt dan gebruiken ze de gezondheidszorg en kunnen ze een tijdje niet werken. We kunnen de hele gezondheidszorg ook in richten, ook dat is betalen voor wat je gebruikt. Nee, dank je wel.
Wederom: oneens. Het is wel degelijk mogelijk om in hoge mate kosten toe te rekenen. En daarom is het geen boete. Zo moeilijk is het toch niet? Ik reageer op wat ik je zie schrijven. Als je blijkbaar iets anders aan wilde dragen, begrijp ik mogelijk je bijdrage gewoon niet.alfatrion schreef: ↑15 jul 2019 12:36Je geeft opnieuw niet weer wat ik heb aangedragen. Ik stel niet dat het berekenen van daadwerkelijke kosten aan producten een boete zou zijn. NeoDutchio stelt dat het niet mogelijk is om daadwerkelijke kosten te berekenen en ik concludeer dat het dus om boete gaat. Het een volgt uit het andere. Als het een niet opgaat dan volgt het andere ook niet.
Niets doen is de gepaste actie wanneer er geen redenen zijn om iets te doen. Je hebt tot zover eigenlijk alleen aangedragen dat jij voorstander bent, een betoog en argumenten ontbreken.
Dat komt omdat het geen argument is, maar slechts een bewering is. Immers, de bewuste poging om verder te gaan dan het enkel maken van een bewering ontbreekt volledig. Een argument ondersteunt een conclusie. Een bewering staat op zichzelf.Moneyman schreef: ↑15 jul 2019 13:18Waarom marktwerking voor een zuiverende werking zorgt heb ik vanwege het nogal voor de hand liggende effect niet uitgebreid uitgewerkt. Lijkt me ook nogal overbodig. Jij ziet de voor de hand liggende affecten niet en benoemt het dan tot non-argument. Dan heb ik een iets ander toetsingskader dan jij, blijkbaar.
Waarom zouden we dergelijke mechanismen nodig hebben? Volgens jou zou marktwerken er voor zorgen dat ondernemers enkel een zuivere kostenprijsberekening zullen maken.
Je kunt de conclusie dat het gaat om een boete niet weerleggen door te stellen dat het mogelijk is om de (zuivere) kosten te berekenen. Dat iets mogelijk is wil nog niet zeggen dat dit scenario zich daarom ook zal voltrekken. Er is zoveel mogelijk.
MuntjesNeoDutchio schreef: ↑15 jul 2019 16:01Aan welke kassa is dat biertje afgerekend? Contant betaald of met pin?
Krijg je dan korting? Je levert ten slotte wel een dienst.Moneyman schreef: ↑15 jul 2019 16:32MuntjesNeoDutchio schreef: ↑15 jul 2019 16:01Aan welke kassa is dat biertje afgerekend? Contant betaald of met pin?
Ik heb er nog een paar van de VOC.Moneyman schreef: ↑15 jul 2019 16:32MuntjesNeoDutchio schreef: ↑15 jul 2019 16:01Aan welke kassa is dat biertje afgerekend? Contant betaald of met pin?
In de app van de ING zie je ook de berichten van de ING aan jou als klant, dus als je zeg geen mails van ze ontvangt, krijg je nuttige info via de app alsnog. Ze gebruiken meerdere communicatiekanalen naar de klant toe.