Joost,
Simone vroeg mij naar een mogellijke argumentatie waarom Dexia vind dat art 88 niet van toepassing zou kunnen zijn.
Daar reageerde ik dus op.
Jij vroeg me naar aanleiding daarvan of één specifieke formulering dan koop op afbetaling zou inhouden. Daar lijkt het wel op. Maar ik weet niet eens wat voor een contract het betreft. Laat staan dat ik weet wat de motivering van die formulering inhoudt. Wellicht wilde men de toepassing van andere wettelijke bepalingen (wck?)uitsluiten en is men daar vanwege de mogelijke toepassing van art 88 op teruggekomen?
groet Maarten
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
-
Paula
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Maarten, ik ken Hubert Lampo niet echt (hij mij ook niet). Ik geloof dat het een schrijver is, kan dat? Als hij ook zou grinniken bij het ruiken van een romance, dan is het vast een toffe peer!
-
Angela
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Maarten,
IK heb ook zo'n tekst als joost schrijft in mijn contract Kortingkado staan loopt over enkele maanden 3 jaar.
Mijn man heeft volgens mij ook niet getekent er is geen plaats vrij gemaakt voor 2 handtekeningen. Ik zal een kopie op vragen,
groetjes
Angela
IK heb ook zo'n tekst als joost schrijft in mijn contract Kortingkado staan loopt over enkele maanden 3 jaar.
Mijn man heeft volgens mij ook niet getekent er is geen plaats vrij gemaakt voor 2 handtekeningen. Ik zal een kopie op vragen,
groetjes
Angela
-
simone
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Ha Maarten,
Sorry voor de late reactie, maar hier zijn dan toch wat opmerkingen over jouw bericht van 26-01.
De termijn voor het inroepen van de vernietiging door de andere echtgenoot is inderdaad 3 jaar ex art. 3: 52 lid 1 sub d. De ratio van art. 1:88 en 89 brengt mee dat het de andere echtgenoot vrijstaat om gedurende die drie jaar een beroep op deze artikelen te doen. Zo’n (gerechtvaardigd) beroep zal enkel niet gehonoreerd worden wanneer de toepassing van 1:88 en 89 in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn, zie art. 6:2 lid 2 BW. (heel summier: HR 19-03-1993, NJ 1994/92) Mij zijn geen gevallen bekend waarbij een beroep op 1:88 hierop is gestrand, maar het zou –vergezocht misschien- een rol kunnen spelen, als verweer van Dexia, in de situatie dat de andere echtgenoot wel heeft getekend en achteraf stelt dat deze handtekening niet kwalificeert als toestemming in de zin van 1:88.
Wat goede trouw van Dexia betreft, blijf ik bij de eerdergenoemde argumenten. Dexia heeft volgens mij niet voldoende voldaan aan de onderzoeksplicht om:
1: een beroep op goede trouw t.a.v. niet-toepasselijkheid van 1:88 te kunnen rechtvaardigen.
2. een beroep op goede trouw t.a.v. het al of niet gehuwd zijn van hun wederpartij te kunnen rechtvaardigen. Zij had hier expliciet naar moeten informeren. Nu ze dat niet heeft gedaan, kan ze zich niet op goede trouw beroepen.
Dan nog even ten aanzien van de huurkoop. Nergens wordt bij mijn weten betwist dat aandelenlease een huurkoopconstructie is. (De klachtencommissie van DSI gaat daar in haar uitspraken bijvoorbeeld telkens vanuit.) En nu huurkoop een vorm is van koop op afbetaling, moet de aandelenlease volgens mij in beginsel vallen onder de werking van art. 1:88 lid 1 sub d. Bij mijn weten wordt in de leasecontracten expres een tweede aflossing ingebouwd, om de constructie onder huurkoop en dus onder koop op afbetaling te laten vallen. Daarvan getuigen ook bovenstaande berichten van Joost en Angela.
Wat mij met name interesseert, is de stelling dat art. 1:88 lid 1 sub d slechts zou zien op huurkoop van roerende zaken. Ik ben erg benieuwd waar ze dat vandaan halen. Weet jij het misschien?
Vriendelijke groet,
Simone
Sorry voor de late reactie, maar hier zijn dan toch wat opmerkingen over jouw bericht van 26-01.
De termijn voor het inroepen van de vernietiging door de andere echtgenoot is inderdaad 3 jaar ex art. 3: 52 lid 1 sub d. De ratio van art. 1:88 en 89 brengt mee dat het de andere echtgenoot vrijstaat om gedurende die drie jaar een beroep op deze artikelen te doen. Zo’n (gerechtvaardigd) beroep zal enkel niet gehonoreerd worden wanneer de toepassing van 1:88 en 89 in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn, zie art. 6:2 lid 2 BW. (heel summier: HR 19-03-1993, NJ 1994/92) Mij zijn geen gevallen bekend waarbij een beroep op 1:88 hierop is gestrand, maar het zou –vergezocht misschien- een rol kunnen spelen, als verweer van Dexia, in de situatie dat de andere echtgenoot wel heeft getekend en achteraf stelt dat deze handtekening niet kwalificeert als toestemming in de zin van 1:88.
Wat goede trouw van Dexia betreft, blijf ik bij de eerdergenoemde argumenten. Dexia heeft volgens mij niet voldoende voldaan aan de onderzoeksplicht om:
1: een beroep op goede trouw t.a.v. niet-toepasselijkheid van 1:88 te kunnen rechtvaardigen.
2. een beroep op goede trouw t.a.v. het al of niet gehuwd zijn van hun wederpartij te kunnen rechtvaardigen. Zij had hier expliciet naar moeten informeren. Nu ze dat niet heeft gedaan, kan ze zich niet op goede trouw beroepen.
Dan nog even ten aanzien van de huurkoop. Nergens wordt bij mijn weten betwist dat aandelenlease een huurkoopconstructie is. (De klachtencommissie van DSI gaat daar in haar uitspraken bijvoorbeeld telkens vanuit.) En nu huurkoop een vorm is van koop op afbetaling, moet de aandelenlease volgens mij in beginsel vallen onder de werking van art. 1:88 lid 1 sub d. Bij mijn weten wordt in de leasecontracten expres een tweede aflossing ingebouwd, om de constructie onder huurkoop en dus onder koop op afbetaling te laten vallen. Daarvan getuigen ook bovenstaande berichten van Joost en Angela.
Wat mij met name interesseert, is de stelling dat art. 1:88 lid 1 sub d slechts zou zien op huurkoop van roerende zaken. Ik ben erg benieuwd waar ze dat vandaan halen. Weet jij het misschien?
Vriendelijke groet,
Simone
-
L. Blok
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Simone en Maarten,
Met Google heb ik eens even gezocht op "meetekenen partner", daar vond ik niet zo veel op. Echter op één site kwam ik wel dit tegen:
"Moet mijn partner altijd meetekenen?
Bij borgstellingen, huurkoopfinancieringen en afgeleiden daarvan, zoals Formula, moet de partner te allen tijde, als hij/zij geen contractpartij is, "voor akkoord" op de overeenkomst tekenen.
Bij persoonlijke lening en/of een doorlopend krediet, aangegaan ten behoeve van de huishouding, is een goedkeuring door de partner niet vereist."
Dit was op http://www.fidis.nl/faq.html
Dit is een firma die ook wat doet met lease gebeuren.
Hier wordt dus wel expliciet melding gemaakt dat de patner moet meetekenen! ! !
m.v.g.
L. Blok
Met Google heb ik eens even gezocht op "meetekenen partner", daar vond ik niet zo veel op. Echter op één site kwam ik wel dit tegen:
"Moet mijn partner altijd meetekenen?
Bij borgstellingen, huurkoopfinancieringen en afgeleiden daarvan, zoals Formula, moet de partner te allen tijde, als hij/zij geen contractpartij is, "voor akkoord" op de overeenkomst tekenen.
Bij persoonlijke lening en/of een doorlopend krediet, aangegaan ten behoeve van de huishouding, is een goedkeuring door de partner niet vereist."
Dit was op http://www.fidis.nl/faq.html
Dit is een firma die ook wat doet met lease gebeuren.
Hier wordt dus wel expliciet melding gemaakt dat de patner moet meetekenen! ! !
m.v.g.
L. Blok
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Hi Simone,
Even resumerend m.b.t. de echtgenote die wel getekend heeft maar waarvan we niet precies weten waarvoor.
Volgens mij is je redenatie als volgt: Dexia is niet te goeder trouw want zij heeft niet geïnformeerd naar de burgerlijke staat en niet naar de expliciete schriftelijke toestemming. Op basis daarvan is art 1:88 van toepassing. MAAR een beroep op vernietiging hierdoor wordt mogelijk tegengegaan als gevolg van de eisen van redelijkheid en billijkheid.
Ik denk dit ook hoor begrijp me goed, het was immers maar een open gedachtengang, maar onze overwegingen maken de positie van de lessee toch sterker dan menigeen op voorhand wellicht zou denken. En al helemaal als de partner NIET getekend heeft op de befaamde stippellijn.
Op zich ben ik nog steeds onzeker over de plicht van Dexia om te informeren naar de expliciete toestemming. Want zoals ik stelde, de contractant heeft ook een meldingsplicht en goede trouw wordt over het algemeen als uitgangspunt genomen. Ik vrees dat het toch een issue gaat worden. Maar ja ik ben geen civilist.
Dan even het huurkoop verhaal. Er zijn diverse contractsvormen. Zodra er in meer dan één termijnen op de hoofdsom wordt afgelost is aan die betreffende voorwaarde voor koop op afbetaling voldaan (zoals bij Joost en Angela). Anders niet. ik heb hier een aandelenleasecontract liggen waar de maandelijkse betalingen letterlijk als rente wordt betiteld. De laatste termijn bestaat uit een bedrag gelijk aan de hoofdsom (het bedrag waarvoor de aandelen zijn gekocht). Hier is dus slechts sprake van één aflossingstermijn en derhalve niet van koop op afbetaling. Dit contract is overigens niet van Dexia maar van Fortis. Ik veronderstelde dat Dexia ook dergelijke, eenvoudige, leasevormen heeft. Als dat niet zo is verontschuldig ik mij. Als dat wel zo is dan is het een mogelijke reden waarom Dexia vind dat art 88 niet (altijd) van toepassing is.
Voor wat betreft je vraag naar de stelling van Dexia dat art 88 1.d. alleen zou zien op roerende zaken moet ik zeggen dat dat mij ook een raadsel is (vinden ze dat nu nog steeds dan?) Het enige wat ik kan bedenken is het volgende:
De uitzondering genoemd in art 88 1.d betreft de koop op afbetaling van ZAKEN t.b.v. onderneming cq beroep.
Dit kun je op twee manieren interpreteren:
1) het lid is van toepassing op alleen zaken, uitgezonderd die voor onderneming etc. (dit zou dan Dexia's interpretatie kunnen zijn)
2) Het lid is van toepassing op goederen (zaken + vermogensrechten) uitgezonderd zaken voor de onderneming etc.
uitleg 1) maakt het lid niet van toepassing op aandelenleasecontracten want aandelen zijn geen zaken maar vermogensrechten en voorzover ik na kon gaan wordt hetgeen in deze titel m.b.t. zaken is geregeld NIET ook van toepassing verklaard voor vermogensrechten.
uitleg 2) de meest logische maar niet LETTERLIJKE uitleg brengt iets eigenaardigs met zich mee. Consequentie zou namelijk kunnen zijn dat voor het leasen van vermogensrechten t.b.v. bedrijf of beroep wel de toestemming van de partner vereist is.
Iets anders kan ik echt niet bedenken, ik ben benieuwd wat jij hiervan vind.
groet Maarten
PS ik ben geen advocaat van de duivel
Even resumerend m.b.t. de echtgenote die wel getekend heeft maar waarvan we niet precies weten waarvoor.
Volgens mij is je redenatie als volgt: Dexia is niet te goeder trouw want zij heeft niet geïnformeerd naar de burgerlijke staat en niet naar de expliciete schriftelijke toestemming. Op basis daarvan is art 1:88 van toepassing. MAAR een beroep op vernietiging hierdoor wordt mogelijk tegengegaan als gevolg van de eisen van redelijkheid en billijkheid.
Ik denk dit ook hoor begrijp me goed, het was immers maar een open gedachtengang, maar onze overwegingen maken de positie van de lessee toch sterker dan menigeen op voorhand wellicht zou denken. En al helemaal als de partner NIET getekend heeft op de befaamde stippellijn.
Op zich ben ik nog steeds onzeker over de plicht van Dexia om te informeren naar de expliciete toestemming. Want zoals ik stelde, de contractant heeft ook een meldingsplicht en goede trouw wordt over het algemeen als uitgangspunt genomen. Ik vrees dat het toch een issue gaat worden. Maar ja ik ben geen civilist.
Dan even het huurkoop verhaal. Er zijn diverse contractsvormen. Zodra er in meer dan één termijnen op de hoofdsom wordt afgelost is aan die betreffende voorwaarde voor koop op afbetaling voldaan (zoals bij Joost en Angela). Anders niet. ik heb hier een aandelenleasecontract liggen waar de maandelijkse betalingen letterlijk als rente wordt betiteld. De laatste termijn bestaat uit een bedrag gelijk aan de hoofdsom (het bedrag waarvoor de aandelen zijn gekocht). Hier is dus slechts sprake van één aflossingstermijn en derhalve niet van koop op afbetaling. Dit contract is overigens niet van Dexia maar van Fortis. Ik veronderstelde dat Dexia ook dergelijke, eenvoudige, leasevormen heeft. Als dat niet zo is verontschuldig ik mij. Als dat wel zo is dan is het een mogelijke reden waarom Dexia vind dat art 88 niet (altijd) van toepassing is.
Voor wat betreft je vraag naar de stelling van Dexia dat art 88 1.d. alleen zou zien op roerende zaken moet ik zeggen dat dat mij ook een raadsel is (vinden ze dat nu nog steeds dan?) Het enige wat ik kan bedenken is het volgende:
De uitzondering genoemd in art 88 1.d betreft de koop op afbetaling van ZAKEN t.b.v. onderneming cq beroep.
Dit kun je op twee manieren interpreteren:
1) het lid is van toepassing op alleen zaken, uitgezonderd die voor onderneming etc. (dit zou dan Dexia's interpretatie kunnen zijn)
2) Het lid is van toepassing op goederen (zaken + vermogensrechten) uitgezonderd zaken voor de onderneming etc.
uitleg 1) maakt het lid niet van toepassing op aandelenleasecontracten want aandelen zijn geen zaken maar vermogensrechten en voorzover ik na kon gaan wordt hetgeen in deze titel m.b.t. zaken is geregeld NIET ook van toepassing verklaard voor vermogensrechten.
uitleg 2) de meest logische maar niet LETTERLIJKE uitleg brengt iets eigenaardigs met zich mee. Consequentie zou namelijk kunnen zijn dat voor het leasen van vermogensrechten t.b.v. bedrijf of beroep wel de toestemming van de partner vereist is.
Iets anders kan ik echt niet bedenken, ik ben benieuwd wat jij hiervan vind.
groet Maarten
PS ik ben geen advocaat van de duivel
-
angela
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Hieronder de gescande tekst uit het kontract kortingkado
groetjes
Angela
Het percentage geldend na 3 jaar zal aan lessee schriftelijk worden medegedeeld,
c, Een termijn van f 100,-; schrijve: honderd gulden. te betalen op of omstreeks de dag vallende 119 maanden na de aankoopdatum, d, Een termijn van zegge: f -xxxxx--(~ ----)
Te betalen op of omstreeks de dag vallende 120 maanden na de aankoopdatum, Deze termijn kan eventueel verrekend worden met de
verkoopopbrengst van de waarden 4. Betaling van de hierboven genoemde maandtermijnen zal uitsluitend geschieden door middel van een automatisch (post)bank-incasso, op een rekening ki van Legio-Lease bij Bank Labouchere N,V. te Amsterdam, Lessee verleent hierbij machtiging aan Legio-Lease om van zijn onderstaande rekening de ~, bedragen af te schrijven die hij aan Legio-Lease uit hoofde van deze lease-overeenkomst schuldig is of wordt, I
~-
groetjes
Angela
Het percentage geldend na 3 jaar zal aan lessee schriftelijk worden medegedeeld,
c, Een termijn van f 100,-; schrijve: honderd gulden. te betalen op of omstreeks de dag vallende 119 maanden na de aankoopdatum, d, Een termijn van zegge: f -xxxxx--(~ ----)
Te betalen op of omstreeks de dag vallende 120 maanden na de aankoopdatum, Deze termijn kan eventueel verrekend worden met de
verkoopopbrengst van de waarden 4. Betaling van de hierboven genoemde maandtermijnen zal uitsluitend geschieden door middel van een automatisch (post)bank-incasso, op een rekening ki van Legio-Lease bij Bank Labouchere N,V. te Amsterdam, Lessee verleent hierbij machtiging aan Legio-Lease om van zijn onderstaande rekening de ~, bedragen af te schrijven die hij aan Legio-Lease uit hoofde van deze lease-overeenkomst schuldig is of wordt, I
~-
-
jeroen
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Maarten,
Die hfl 100,= is dat nu een aflossing of niet? Is blijkbaar erg van belang als het gaat om de term afbetaling want bij de meeste contracten is het inderdaad zo dat men de leasesom in een keer terug dient te betalen.
Die hfl 100,= is overigens al eerder onderwerp van discussie geweest want ik kan me nog herinneren dat Radar daar een vraag over had gesteld aan Dexia zo onder het mom van dat die hfl 100,= nergens op was gebaseerd en net zo goed hfl 1,= had mogen zijn....
Die hfl 100,= is dat nu een aflossing of niet? Is blijkbaar erg van belang als het gaat om de term afbetaling want bij de meeste contracten is het inderdaad zo dat men de leasesom in een keer terug dient te betalen.
Die hfl 100,= is overigens al eerder onderwerp van discussie geweest want ik kan me nog herinneren dat Radar daar een vraag over had gesteld aan Dexia zo onder het mom van dat die hfl 100,= nergens op was gebaseerd en net zo goed hfl 1,= had mogen zijn....
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Jeroen,
Als de letterlijke tekst als volgt is (ik kopieer het uit Joost's posting van hierboven):
De lessee wordt eigenaar van de aandelen
1 NA BETALING VAN 100 GULDEN OP OF OMSTREEKS DE DE DAG VALLENDE 119 MAANDEN NA DE AANKOOPDATUM
2 EEN TERMIJN VAN HET AANKOOPBEDRAG OP OF OMSTREEKS DE DAG VALLENDE 120 MAANDEN NA DE AANKOOPDATUM
Dan is dat een koopsom die in twee instanties wordt voldaan. En is naar mijn mening aan die voorwaarde voor koop op afbetaling voldaan. De scan van Angela is hier minder expliciet in. (Ik zou graag van iemand een geanonimiseerd exemplaar op mijn email willen ontvangen).
Even nog dit: Ik wil echt geen onrust stoken. Ik probeer gewoon zakelijk te kijken naar de contracten en de wetgeving. In dit geval werd mij gevraagd waar Dexia haar stelling dat art 88 niet van toepassing is mogelijk op zou baseren. Dus toen kwam ik met dat meer dan één termijn verhaal (waar ik al langer op zat te broeden) als mogelijke verklaring. Wellicht (en hopelijk) heb ik het helemaal mis. Mij is weleens verweten dat ik Dexia teveel in de keuken laat kijken. Dat lijkt mij onzin, we zoeken naar wat rechtens is en argumenten moeten open en bloot op tafel liggen. Vind ik.
groet Maarten
Als de letterlijke tekst als volgt is (ik kopieer het uit Joost's posting van hierboven):
De lessee wordt eigenaar van de aandelen
1 NA BETALING VAN 100 GULDEN OP OF OMSTREEKS DE DE DAG VALLENDE 119 MAANDEN NA DE AANKOOPDATUM
2 EEN TERMIJN VAN HET AANKOOPBEDRAG OP OF OMSTREEKS DE DAG VALLENDE 120 MAANDEN NA DE AANKOOPDATUM
Dan is dat een koopsom die in twee instanties wordt voldaan. En is naar mijn mening aan die voorwaarde voor koop op afbetaling voldaan. De scan van Angela is hier minder expliciet in. (Ik zou graag van iemand een geanonimiseerd exemplaar op mijn email willen ontvangen).
Even nog dit: Ik wil echt geen onrust stoken. Ik probeer gewoon zakelijk te kijken naar de contracten en de wetgeving. In dit geval werd mij gevraagd waar Dexia haar stelling dat art 88 niet van toepassing is mogelijk op zou baseren. Dus toen kwam ik met dat meer dan één termijn verhaal (waar ik al langer op zat te broeden) als mogelijke verklaring. Wellicht (en hopelijk) heb ik het helemaal mis. Mij is weleens verweten dat ik Dexia teveel in de keuken laat kijken. Dat lijkt mij onzin, we zoeken naar wat rechtens is en argumenten moeten open en bloot op tafel liggen. Vind ik.
groet Maarten
-
angela
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Het percentage geldend na 3 jaar zal aan lessee schriftelijk worden medegedeeld.
c. Een termijn van f 100,-; schrijve: honderd gulden, te betalen op of omstreeks de dag vallende 119 maanden na de aankoopdatum.
d. Een termijn van zegge: f 0000000(~ 0000000)
Te betalen op of omstreeks de dag vallende 120 maanden na de aankoopdatum, Deze termijn kan eventueel verrekend worden met de verkoopopbrengst van de waarden.
Nogmaals de gescande tekst het termijn bedrag is door mij gewijzigd in 0000000
Is dit niet dezelfde tekst als joost?
groetjes
angela
c. Een termijn van f 100,-; schrijve: honderd gulden, te betalen op of omstreeks de dag vallende 119 maanden na de aankoopdatum.
d. Een termijn van zegge: f 0000000(~ 0000000)
Te betalen op of omstreeks de dag vallende 120 maanden na de aankoopdatum, Deze termijn kan eventueel verrekend worden met de verkoopopbrengst van de waarden.
Nogmaals de gescande tekst het termijn bedrag is door mij gewijzigd in 0000000
Is dit niet dezelfde tekst als joost?
groetjes
angela
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Angela,
Bij Joost staat erbij:
"lessee wordt eigenaar van de aandelen...."
En dat zie ik bij jou niet staan.
groet Maarten
Bij Joost staat erbij:
"lessee wordt eigenaar van de aandelen...."
En dat zie ik bij jou niet staan.
groet Maarten
-
angela
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Het percentage geldend na 3 jaar zal aan lessee schriftelijk worden medegedeeld.
c. Een termijn van f 100,-; schrijve: honderd gulden. te betalen op of omstreeks de dag vallende 119 maanden na de aankoopdatum. d. Een termijn van zegge: f 00000000000 )
Te betalen op of omstreeks de dag vallende 120 maanden na de aankoopdatum. Deze termijn kan eventueel verrekend worden met de verkoopopbrengst van de waarden
4. Betaling van de hierboven genoemde maandtermijnen zal uitsluitend geschieden door middel van een automatisch (post)bank-incasso. op een rekening van Legio-Lease bij Bank Labouchere N.V. te Amsterdam. Lessee verleent hierbij machtiging aan Legio-Lease om van zijn onderstaande rekening de bedragen af te schrijven die hij aan Legio-Lease uit hoofde van deze lease-overeenkomst schuldig is of wordt.
5. Zodra lessee al datgene aan Legio-Lease heeft betaald wat hij haar krachtens deze lease-overeenkomst en de daarbij behorende Bijzondere Voorwaarden Effecten Lease verschuldigd is of zal worden, is lessee automatisch en van rechtswege eigenaar van de waarden geworden.
6. Bank labouchere N.V. garandeert lessee dat legio-lease haar verplichtingen uit hoofde van deze lease-overeenkomst zal nakomen, indien en voor zover lessee aan zijn verplichtingen uit hoofde van deze lease-overeenkomst heeft voldaan.
Het stukje over eigennaar staat in punt 5 ik denk dat joost dit anders heeft verwoord.
groetjes
Angela
Ps. bedankt voor je geduld en goede uitleg.
c. Een termijn van f 100,-; schrijve: honderd gulden. te betalen op of omstreeks de dag vallende 119 maanden na de aankoopdatum. d. Een termijn van zegge: f 00000000000 )
Te betalen op of omstreeks de dag vallende 120 maanden na de aankoopdatum. Deze termijn kan eventueel verrekend worden met de verkoopopbrengst van de waarden
4. Betaling van de hierboven genoemde maandtermijnen zal uitsluitend geschieden door middel van een automatisch (post)bank-incasso. op een rekening van Legio-Lease bij Bank Labouchere N.V. te Amsterdam. Lessee verleent hierbij machtiging aan Legio-Lease om van zijn onderstaande rekening de bedragen af te schrijven die hij aan Legio-Lease uit hoofde van deze lease-overeenkomst schuldig is of wordt.
5. Zodra lessee al datgene aan Legio-Lease heeft betaald wat hij haar krachtens deze lease-overeenkomst en de daarbij behorende Bijzondere Voorwaarden Effecten Lease verschuldigd is of zal worden, is lessee automatisch en van rechtswege eigenaar van de waarden geworden.
6. Bank labouchere N.V. garandeert lessee dat legio-lease haar verplichtingen uit hoofde van deze lease-overeenkomst zal nakomen, indien en voor zover lessee aan zijn verplichtingen uit hoofde van deze lease-overeenkomst heeft voldaan.
Het stukje over eigennaar staat in punt 5 ik denk dat joost dit anders heeft verwoord.
groetjes
Angela
Ps. bedankt voor je geduld en goede uitleg.
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Angela,
Uit punt 5 blijkt niet ondubbelzinnig dat de F.100 voldoening van de koopprijs is. Waarschijnlijk is het bij Joost inderdaad ook zo geformuleerd. Ik kan er niet zoveel mee. We moeten eerst de bedoeling van die F 100,- weten.
Simone,
Even ter aanvulling op mijn posting van vandaag om 15:27 uur.
Artikel 1576
[1.] Koop en verkoop op afbetaling is de koop en verkoop, waarbij partijen overeenkomen dat de koopprijs wordt betaald in termijnen, waarvan twee of meer verschijnen, nadat de verkochte zaak aan de koper is afgeleverd
In dit artikel wordt ook alleen gesproken over een zaak en niet over een goed (aandelen). Wellicht is de stelling van Dexia inderdaad hierop gebaseerd?
groet Maarten
Uit punt 5 blijkt niet ondubbelzinnig dat de F.100 voldoening van de koopprijs is. Waarschijnlijk is het bij Joost inderdaad ook zo geformuleerd. Ik kan er niet zoveel mee. We moeten eerst de bedoeling van die F 100,- weten.
Simone,
Even ter aanvulling op mijn posting van vandaag om 15:27 uur.
Artikel 1576
[1.] Koop en verkoop op afbetaling is de koop en verkoop, waarbij partijen overeenkomen dat de koopprijs wordt betaald in termijnen, waarvan twee of meer verschijnen, nadat de verkochte zaak aan de koper is afgeleverd
In dit artikel wordt ook alleen gesproken over een zaak en niet over een goed (aandelen). Wellicht is de stelling van Dexia inderdaad hierop gebaseerd?
groet Maarten
-
simone
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Ha Maarten,
M.b.t. alinea 3 van je bericht: ik ben erg benieuwd of er ook Dexia-contracten zijn waarbij er geen twee of meer aflossingsmomenten/termijnen zijn. In dat geval is er volgens mij inderdaad geen sprake van koop op afbetaling en kan art. 1:88 lid 1 sub d dus geen toepassing vinden.
Wat betreft alinea 4, 5 en 6 van je bericht: dit roept een hoop vragen op! Ik hoop dat ik deze week tijd zal hebben om een en ander eens na te kijken in de parlementaire geschiedenis.
Voor de duidelijkheid zal ik, in heel eenvoudige bewoordingen, proberen weer te geven wat we tot nu toe bespraken aan de hand van een voorbeeldje.
Mevr. A schrijft Dexia: “ Niet langer dan 3 jaar geleden is mijn echtgenoot, dhr. A, met u een effectenlease-overeenkomst aangegaan. Ik heb daarvoor mijn toestemming niet gegeven en maak nu gebruik van mijn bevoegdheid ex art. 1:88 lid 1 sub d jo. 1:89 BW om deze overeenkomst te vernietigen.”
Dexia antwoordt: “ Wij zijn van mening dat uw toestemming niet vereist is, omdat art. 1:88 lid 1 sub d slechts geldt voor huurkoop van roerende zaken en niet voor huurkoop van aandelen. Derhalve wijzen wij uw beroep op vernietiging af en blijft de overeenkomst met uw man in stand.”
Mevr. A laat het hierbij niet zitten en stapt naar de rechter. Zij vraagt alsnog vernietiging van de effectenlease-overeenkomst. Dexia voert het volgende verweer:
1: Artikel 1:88 lid 1 sub d geldt niet voor huurkoop van aandelen. <i> De rechter geeft hierover een oordeel, door een interpretatie te geven van de werkingssfeer van art. 1:88 lid 1 sub d. </i>
2. Indien het artikel wél geldt voor huurkoop van aandelen, dan doen wij een beroep op goede trouw: wij wisten niet dat het artikel van toepassing was en dat toestemming dus vereist was. <i> Dit verweer (rechtsdwaling) zal falen, nu de onjuiste uitlegging van 1:88 lid 1 sub d niet door vaste rechtspraak en literatuur wordt/werd aanvaard. </i>
3. Tevens waren wij te goeder trouw in de veronderstelling dat onze wederpartij, dhr. A, niet gehuwd was, aangezien mevr. A niet getekend heeft op het stippellijntje dat daarvoor in het contract is opengelaten. <i> Dit verweer zal falen, nu Dexia een redelijk onderzoek had moeten instellen naar de huwelijkse staat van dhr. A en de noodzakelijke toestemming. </i>
Dan is er echter ook nog mevr. B, die wél heeft getekend op het stippellijntje in het contract van haar echtgenoot, dhr. B. Ook zij doet voor de rechter een beroep op art. 1:88 lid 1 sub d jo. art. 1:89 en vordert vernietiging.
Dexia voert het volgende verweer:
1. en 2: zelfde verweer als hierboven, met hetzelfde resultaat.
3. Wij stellen dat mevr. B wel degelijk toestemming heeft gegeven, zij heeft immers getekend op het stippellijntje en deze ondertekening kwalificeert als toestemming in de zin van art. 1:88. <i>De rechter geeft hierover een oordeel. Nu niet uitdrukkelijk in het contract is gemeld dat de andere echtgenoot door te ondertekenen toestemming zou verlenen voor het aangaan van de overeenkomst, is dit nog een omstreden kwestie. </i>
4. Indien de handtekening van mevr. B niet kwalificeert als toestemming in de zin van art. 1:88, stellen wij dat een beroep op vernietiging in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. <i>De rechter geeft hierover een oordeel. Ik vind dit een lastig probleem, nu er bij mijn weten geen precedenten zijn t.o.v. de werking van redelijkheid en billijkheid in het licht van 1:88 en 89. Ook is mevr. B geen partij bij de overeenkomst, heeft dat invloed t.a.v. een evt. derogerende werking van redelijkheid en billijkheid? </i>
De ene vraag roept kennelijk de andere op, maar het is wel erg interessant allemaal! Als ik meer weet over de parlementaire geschiedenis (die helaas niet via internet of via mijn inbelverbinding verkrijgbaar is), dan zal verder ik reageren op jouw overwegingen.
Groet,
Simone
M.b.t. alinea 3 van je bericht: ik ben erg benieuwd of er ook Dexia-contracten zijn waarbij er geen twee of meer aflossingsmomenten/termijnen zijn. In dat geval is er volgens mij inderdaad geen sprake van koop op afbetaling en kan art. 1:88 lid 1 sub d dus geen toepassing vinden.
Wat betreft alinea 4, 5 en 6 van je bericht: dit roept een hoop vragen op! Ik hoop dat ik deze week tijd zal hebben om een en ander eens na te kijken in de parlementaire geschiedenis.
Voor de duidelijkheid zal ik, in heel eenvoudige bewoordingen, proberen weer te geven wat we tot nu toe bespraken aan de hand van een voorbeeldje.
Mevr. A schrijft Dexia: “ Niet langer dan 3 jaar geleden is mijn echtgenoot, dhr. A, met u een effectenlease-overeenkomst aangegaan. Ik heb daarvoor mijn toestemming niet gegeven en maak nu gebruik van mijn bevoegdheid ex art. 1:88 lid 1 sub d jo. 1:89 BW om deze overeenkomst te vernietigen.”
Dexia antwoordt: “ Wij zijn van mening dat uw toestemming niet vereist is, omdat art. 1:88 lid 1 sub d slechts geldt voor huurkoop van roerende zaken en niet voor huurkoop van aandelen. Derhalve wijzen wij uw beroep op vernietiging af en blijft de overeenkomst met uw man in stand.”
Mevr. A laat het hierbij niet zitten en stapt naar de rechter. Zij vraagt alsnog vernietiging van de effectenlease-overeenkomst. Dexia voert het volgende verweer:
1: Artikel 1:88 lid 1 sub d geldt niet voor huurkoop van aandelen. <i> De rechter geeft hierover een oordeel, door een interpretatie te geven van de werkingssfeer van art. 1:88 lid 1 sub d. </i>
2. Indien het artikel wél geldt voor huurkoop van aandelen, dan doen wij een beroep op goede trouw: wij wisten niet dat het artikel van toepassing was en dat toestemming dus vereist was. <i> Dit verweer (rechtsdwaling) zal falen, nu de onjuiste uitlegging van 1:88 lid 1 sub d niet door vaste rechtspraak en literatuur wordt/werd aanvaard. </i>
3. Tevens waren wij te goeder trouw in de veronderstelling dat onze wederpartij, dhr. A, niet gehuwd was, aangezien mevr. A niet getekend heeft op het stippellijntje dat daarvoor in het contract is opengelaten. <i> Dit verweer zal falen, nu Dexia een redelijk onderzoek had moeten instellen naar de huwelijkse staat van dhr. A en de noodzakelijke toestemming. </i>
Dan is er echter ook nog mevr. B, die wél heeft getekend op het stippellijntje in het contract van haar echtgenoot, dhr. B. Ook zij doet voor de rechter een beroep op art. 1:88 lid 1 sub d jo. art. 1:89 en vordert vernietiging.
Dexia voert het volgende verweer:
1. en 2: zelfde verweer als hierboven, met hetzelfde resultaat.
3. Wij stellen dat mevr. B wel degelijk toestemming heeft gegeven, zij heeft immers getekend op het stippellijntje en deze ondertekening kwalificeert als toestemming in de zin van art. 1:88. <i>De rechter geeft hierover een oordeel. Nu niet uitdrukkelijk in het contract is gemeld dat de andere echtgenoot door te ondertekenen toestemming zou verlenen voor het aangaan van de overeenkomst, is dit nog een omstreden kwestie. </i>
4. Indien de handtekening van mevr. B niet kwalificeert als toestemming in de zin van art. 1:88, stellen wij dat een beroep op vernietiging in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. <i>De rechter geeft hierover een oordeel. Ik vind dit een lastig probleem, nu er bij mijn weten geen precedenten zijn t.o.v. de werking van redelijkheid en billijkheid in het licht van 1:88 en 89. Ook is mevr. B geen partij bij de overeenkomst, heeft dat invloed t.a.v. een evt. derogerende werking van redelijkheid en billijkheid? </i>
De ene vraag roept kennelijk de andere op, maar het is wel erg interessant allemaal! Als ik meer weet over de parlementaire geschiedenis (die helaas niet via internet of via mijn inbelverbinding verkrijgbaar is), dan zal verder ik reageren op jouw overwegingen.
Groet,
Simone
-
simone
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Hm, die schuine letters worden er niet duidelijker op! Zal ik niet meer doen in de toekomst...
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Simone,
Mooi de theorie in een casus vervat.
Ik ben benieuwd naar het vervolg.
vr. groet Maarten
PS Hoe doe je dat italic hier?
Mooi de theorie in een casus vervat.
Ik ben benieuwd naar het vervolg.
vr. groet Maarten
PS Hoe doe je dat italic hier?
-
jeroen
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Maarten en Simone,
Ben net thuis, heb jullie laatste inbreng nog niet echt doorgelezen maar ik weet meer over die hfl 100,=. Althans ik heb het weer gevonden.
Die hfl 100,= is van toepassing op i.i.g. de winstverdrie en de vertiendubbelaar.
Radar heeft ooit een keer het volgende aan Dexia gevraagd:
Waarom wordt er een "eerste aflossingstermijn" van hfl 100,= verrekend op de eindafrekening en waarvoor dient dit bedrag?
Antwoord Dexia:
Bij de winstverdriedubbelaar wordt belegd met geleend geld. De (36) betaalde termijnen zijn rentetermijnen. Omdat er sprake is van huurkoop moet de aflossing van de aangegane lening in tenminste twee termijnen plaatsvinden. De hfl 100,= betreft de eerste aflossingstermijn. De resterende schuld vormt de tweede en laatste aflossingstermijn.
Reactie Radar:
Legio is dus vanwege de constructie van huurkoop verplicht 2 termijnen te hanteren. De hfl 100,= is dus een willekeurig bedrag vanwegen juridische eisen. Dit had evengoed gesteld kunnen worden op hfl 1,=
EINDE VRAAG EN ANTWOORD...
Er is dus echt spraken van huurkoop en dat bleek al toen ik het antwoord van Dexia kreeg waarin ze aangaven dat artikel 88 van toepassing is op de huurkoop van roerende goederen en niet op de HUURKOOP van aandelen.
Om dat laatste te begrijpen moet je blijkbaar een vak hebben geleerd, want ik zelf begrijp het niet en blijkbaar ben ik niet de enigste.
Maar waarom heeft Dexia er voor gekozen om er huurkoop van te maken d.m.v. die hfl 100,= constructie. Ze spreken over juridische eisen in hun antwoord. Welke eisen zijn dat dan en staan die in een lijn met artikel 88?
Zomaar een vraag om ons levendig te houden...
Fijne avond...
Gegroet,
jeroen
Ben net thuis, heb jullie laatste inbreng nog niet echt doorgelezen maar ik weet meer over die hfl 100,=. Althans ik heb het weer gevonden.
Die hfl 100,= is van toepassing op i.i.g. de winstverdrie en de vertiendubbelaar.
Radar heeft ooit een keer het volgende aan Dexia gevraagd:
Waarom wordt er een "eerste aflossingstermijn" van hfl 100,= verrekend op de eindafrekening en waarvoor dient dit bedrag?
Antwoord Dexia:
Bij de winstverdriedubbelaar wordt belegd met geleend geld. De (36) betaalde termijnen zijn rentetermijnen. Omdat er sprake is van huurkoop moet de aflossing van de aangegane lening in tenminste twee termijnen plaatsvinden. De hfl 100,= betreft de eerste aflossingstermijn. De resterende schuld vormt de tweede en laatste aflossingstermijn.
Reactie Radar:
Legio is dus vanwege de constructie van huurkoop verplicht 2 termijnen te hanteren. De hfl 100,= is dus een willekeurig bedrag vanwegen juridische eisen. Dit had evengoed gesteld kunnen worden op hfl 1,=
EINDE VRAAG EN ANTWOORD...
Er is dus echt spraken van huurkoop en dat bleek al toen ik het antwoord van Dexia kreeg waarin ze aangaven dat artikel 88 van toepassing is op de huurkoop van roerende goederen en niet op de HUURKOOP van aandelen.
Om dat laatste te begrijpen moet je blijkbaar een vak hebben geleerd, want ik zelf begrijp het niet en blijkbaar ben ik niet de enigste.
Maar waarom heeft Dexia er voor gekozen om er huurkoop van te maken d.m.v. die hfl 100,= constructie. Ze spreken over juridische eisen in hun antwoord. Welke eisen zijn dat dan en staan die in een lijn met artikel 88?
Zomaar een vraag om ons levendig te houden...
Fijne avond...
Gegroet,
jeroen
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Hoi Jeroen,
Bedankt voor je posting. Indien er meerdere termijnen zijn bestemd voor aflossing (voldoening koopsom) dan voldoet dat aan die juridische voorwaarde voor koop op afbetaling. Het lijkt er dus op dat dit voor die contracten (winstverdrie en -vertiendubbelaar) op gaat. Als Dexia het zegt dan zal het wel zo wezen.
Maar hoe zit het met de contracten waarbij geen sprake is van meerdere termijnen bestemd voor aflossing. Heeft Legio en/of Labouchere zulke contracten. Eerder gaf jij aan van wel (posting van 160 uur).
We zijn nu aan het onderzoeken waarom Dexia van mening is dat art.88 niet van toepassing zou zijn voor de huurkoop van aandelen. Zie hiervoor de postings hierboven.
groet Maarten
Bedankt voor je posting. Indien er meerdere termijnen zijn bestemd voor aflossing (voldoening koopsom) dan voldoet dat aan die juridische voorwaarde voor koop op afbetaling. Het lijkt er dus op dat dit voor die contracten (winstverdrie en -vertiendubbelaar) op gaat. Als Dexia het zegt dan zal het wel zo wezen.
Maar hoe zit het met de contracten waarbij geen sprake is van meerdere termijnen bestemd voor aflossing. Heeft Legio en/of Labouchere zulke contracten. Eerder gaf jij aan van wel (posting van 160 uur).
We zijn nu aan het onderzoeken waarom Dexia van mening is dat art.88 niet van toepassing zou zijn voor de huurkoop van aandelen. Zie hiervoor de postings hierboven.
groet Maarten
-
dhr.a de croos
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
allemaal,Huurkoop aandelen art.1:88bw kan alleen door de
Hooge Raad een uitkomst worden beslist.vrgr.andre de croos.
Hooge Raad een uitkomst worden beslist.vrgr.andre de croos.
-
angela
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Maarten, Jeroen,
Ik ben in het bezit van een kortingkado contract waarin ook de constructie van de fl. 100 is gebruikt zie posting hierboven van 28-01 17.02 uur. Ga zo door.
Angela
Ik ben in het bezit van een kortingkado contract waarin ook de constructie van de fl. 100 is gebruikt zie posting hierboven van 28-01 17.02 uur. Ga zo door.
Angela
