Eindresultaat!!!!!!!!!!!!!
Alle echtgenoten van ondertekenaars van contracten die aangemerkt kunnen worden als huurkoopcontract gaan zich zaterdag aanmelden bij eegalease.nl
Als ik het goed begrepen heb moet er ook nog een aangetekende brief die door eegalease wordt gemaild naar Dexia.
Eindelijk actie
Met dank aan Maarten en de heer Blok voor hun geduldige en uitvoerige uitleg.
Groetjes Angela
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Angela,
Heeft leaseverlies ook een opsomming gegeven van contracten die zij als huurkoop ziet?
En. eh.. hoe kun je nu een aangetekende brief mailen??
groet Maarten
Heeft leaseverlies ook een opsomming gegeven van contracten die zij als huurkoop ziet?
En. eh.. hoe kun je nu een aangetekende brief mailen??
groet Maarten
-
Angela
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
De gemailde brief van eegalease moet je overnemen en dan aangetekend naar Dexia toe uiteraard per post. tenminste als ik het goed begrepen heb. Volgens mij had je wel begrepen hoe ik bedoelde.
Dexia heeft geen contracten aangewezen volgens hun bestaan die niet maar hier uit het forum blijkt dat de "juristen" onder ons van mening zijn dat die wel bestaan en dus als zodanig aangemerkt kunnen worden. Uit eindelijk zal de rechter het wel bepalen .
Groetjes Angela
Dexia heeft geen contracten aangewezen volgens hun bestaan die niet maar hier uit het forum blijkt dat de "juristen" onder ons van mening zijn dat die wel bestaan en dus als zodanig aangemerkt kunnen worden. Uit eindelijk zal de rechter het wel bepalen .
Groetjes Angela
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Angela,
Ik had het echt niet begrepen, maar nu ik die zin nog een keer lees begrijp ik het wel.
groet Maarten
Ik had het echt niet begrepen, maar nu ik die zin nog een keer lees begrijp ik het wel.
groet Maarten
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Jeroen,
Op 28-01-2003 om 21:41 schreef jij (onder meer):
"Maar waarom heeft Dexia er voor gekozen om er huurkoop van te maken d.m.v. die hfl 100,= constructie?"
In een andere discussie (topic: 'legiolease') ben ik achter de meest plausibele verklaring gekomen:
Door het huurkoop te maken is art.Artikel BW 7A:1576e lid 2 van toepassing:
"2.] In geval van vervroegde betaling ineens van het geheele nog verschuldigde bedrag heeft hij recht op een aftrek, berekend naar vijf ten honderd ’s jaars over elken daarbij vervroegd betaalden termijn."
Dit artikel bepaalt hoeveel Dexia in rekening mag brengen bij vervroegde beeindiging van het contract en rechtvaardigd dus die belachelijk hoge kosten. (maar komt ze nu mogelijk duur te staan bij het niet meetekenen van echtgenoot)
groet Maarten
Op 28-01-2003 om 21:41 schreef jij (onder meer):
"Maar waarom heeft Dexia er voor gekozen om er huurkoop van te maken d.m.v. die hfl 100,= constructie?"
In een andere discussie (topic: 'legiolease') ben ik achter de meest plausibele verklaring gekomen:
Door het huurkoop te maken is art.Artikel BW 7A:1576e lid 2 van toepassing:
"2.] In geval van vervroegde betaling ineens van het geheele nog verschuldigde bedrag heeft hij recht op een aftrek, berekend naar vijf ten honderd ’s jaars over elken daarbij vervroegd betaalden termijn."
Dit artikel bepaalt hoeveel Dexia in rekening mag brengen bij vervroegde beeindiging van het contract en rechtvaardigd dus die belachelijk hoge kosten. (maar komt ze nu mogelijk duur te staan bij het niet meetekenen van echtgenoot)
groet Maarten
-
jeroen
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Maarten,
Bedankt voor je reactie...
Je afsluitende zin: maar komt ze nu mogelijk duur te staan is zeker van toepassing als ze van plan waren om aan te geven dat er geen spraken is van huurkoop. Naar mijn idee hebben ze dat nooit alszodanig naar voren willen brengen, want ze hebben huurkoop NOOIT ontkend.
Huurkoop van roerende goederen, daar gaat het nog over, dat hebben ze immers aangegeven als reden dat artikel 88 niet van toepassing is!!! Niet meer en niet minder.
Hoe lang moet het duren alvorens hier een uitspraak over komt? Gaat hem toch alleen maar om de interpretatie van een wets artikel. Waarom kan een rechter hier wel iets zinnigs over zeggen en wij niet. Jaren lang studeren zeker!!!!
Bedankt voor je reactie...
Je afsluitende zin: maar komt ze nu mogelijk duur te staan is zeker van toepassing als ze van plan waren om aan te geven dat er geen spraken is van huurkoop. Naar mijn idee hebben ze dat nooit alszodanig naar voren willen brengen, want ze hebben huurkoop NOOIT ontkend.
Huurkoop van roerende goederen, daar gaat het nog over, dat hebben ze immers aangegeven als reden dat artikel 88 niet van toepassing is!!! Niet meer en niet minder.
Hoe lang moet het duren alvorens hier een uitspraak over komt? Gaat hem toch alleen maar om de interpretatie van een wets artikel. Waarom kan een rechter hier wel iets zinnigs over zeggen en wij niet. Jaren lang studeren zeker!!!!
-
simone
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Ha Maarten en anderen,
Hier ben ik nog even met een bericht over het verweer van Dexia inzake de niet-toepasselijkheid van art. 1:88 lid 1 sub d op aandelenlease-overeenkomsten. Ik heb inmiddels geprobeerd hier een verklaring voor te zoeken.
In de parlementaire geschiedenis van art. 1:88 (en voorheen art. 1:87, waar de materie van lid 1 sub d voor 1992 was opgenomen) wordt in het geheel niet gesproken over enkele toepasselijkheid op zaken en/of ook op vermogensrechten. Werkelijk het enige dat ik er tot nu toe over vond, is dit:
In het boek "Huwelijkdgoederen- en Erfrecht" eerste gedeelte, van Klaasen-Eggens, bewerkt door Prof. mr. E.A.A. Luijten, 12-e druk 1999, overweegt Luijten op blz. 49 en 50 het volgende:
"Ad d. Koop op afbetaling
Voor de invoering van de Boeken 3, 5 en 6 NBW op 1 januari 1992 en de daarmede verband houdende bepalingen van de Invoeringswet (zesde gedeelte) gold in art. 87 (oud) een andere regeling.
Voor de toepasselijkheid van het voorschrift was vereist:
a. dat de koop op afbetaling geschiedde;
b. dat de gekochte zaak kennelijk ten behoeve van de huishouding strekte; en
d. dat de echtgenoten een gemeenschappelijke huishouding hadden.
Indien aan deze drie vereisten was voldaan, kon de koop slechts met medewerking van de andere echtgenoot geschieden, hetgeen, indien de overeenkomst schriftelijk moest worden aangegaan, betekende, dat beiden, persoonlijk of vertegenwoordigd bij schriftelijke volmacht, aan de akte moesten medewerken. De strekking van de gekochte zaak (noot 134!) moest 'kennelijk' ten behoeve van de huishouding zijn; dit moest worden verstaan als datgene, wat een oplettende verkoper door zijn eigen waarneming of door het inwinnen van eenvoudige inlichtingen had kunnen ervaren.
Bij de invoering van de Boeken 3, 5 en 6 NBW is art. 1:87 vervallen. De koop op afbetaling is in de algemene bepaling van art. 88 lid 1 ondergebracht.
In het nieuwe recht is de wetgever bij zijn gedachte gebleven, dat ook koop op afbetaling een riskante transactie kan zijn, die in het huwelijksvermogensrecht een aparte regeling vereist. Het systeem is echter gewijzigd door de eis van de medewerking van de andere echtgenoot te vervangen door de eis van diens toestemming. Voorts is de werking van het voorschrift verruimd van het huishoudelijk terrein naar algemene gelding....etc."
De crux zit 'm in noot 134. Daarin staat namelijk: "Het begrip 'zaak' zal thans moeten worden opgevat in de zin van art. 3:2, zodat het op afbetaling 'kopen' van een vakantiereis mijn inziens niet onder art. 1:88 lid 1 sub d valt."
Zoals ik het lees, is Luijten dus van mening dat art. 1:88 lid 1 sub d slechts van toepassing is op zaken, dus niet op huurkoop van aandelen (die immers geen zaken zijn). Voor de volledigheid zet ik hier art. 3:2 nog even neer: " Zaken zijn voor de menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten."
Nu moet ik zeggen dat het me gisteren is opgevallen dat veel auteurs in de literatuur met gemak het woord 'zaken' afwisselen met het woord 'goederen' (waaronder aandelen natuurlijk wel vallen). Echt veel duidelijker is het me nog niet geworden.
Wel kreeg ik nog een tip van een hoogleraar. Deze zei dat er een hoop controverse over bestond (toepasselijkheid op goederen of op zaken) momenteel en raadde me aan om de parlementaire geschiedenis van art. 7A:1576 ev. erop na te lopen. Daar zou de gezochte informatie te vinden zijn. Dat ben ik dus morgen van plan. Als ik meer weet, dan laat ik het weten
groetjes,
Simone
Hier ben ik nog even met een bericht over het verweer van Dexia inzake de niet-toepasselijkheid van art. 1:88 lid 1 sub d op aandelenlease-overeenkomsten. Ik heb inmiddels geprobeerd hier een verklaring voor te zoeken.
In de parlementaire geschiedenis van art. 1:88 (en voorheen art. 1:87, waar de materie van lid 1 sub d voor 1992 was opgenomen) wordt in het geheel niet gesproken over enkele toepasselijkheid op zaken en/of ook op vermogensrechten. Werkelijk het enige dat ik er tot nu toe over vond, is dit:
In het boek "Huwelijkdgoederen- en Erfrecht" eerste gedeelte, van Klaasen-Eggens, bewerkt door Prof. mr. E.A.A. Luijten, 12-e druk 1999, overweegt Luijten op blz. 49 en 50 het volgende:
"Ad d. Koop op afbetaling
Voor de invoering van de Boeken 3, 5 en 6 NBW op 1 januari 1992 en de daarmede verband houdende bepalingen van de Invoeringswet (zesde gedeelte) gold in art. 87 (oud) een andere regeling.
Voor de toepasselijkheid van het voorschrift was vereist:
a. dat de koop op afbetaling geschiedde;
b. dat de gekochte zaak kennelijk ten behoeve van de huishouding strekte; en
d. dat de echtgenoten een gemeenschappelijke huishouding hadden.
Indien aan deze drie vereisten was voldaan, kon de koop slechts met medewerking van de andere echtgenoot geschieden, hetgeen, indien de overeenkomst schriftelijk moest worden aangegaan, betekende, dat beiden, persoonlijk of vertegenwoordigd bij schriftelijke volmacht, aan de akte moesten medewerken. De strekking van de gekochte zaak (noot 134!) moest 'kennelijk' ten behoeve van de huishouding zijn; dit moest worden verstaan als datgene, wat een oplettende verkoper door zijn eigen waarneming of door het inwinnen van eenvoudige inlichtingen had kunnen ervaren.
Bij de invoering van de Boeken 3, 5 en 6 NBW is art. 1:87 vervallen. De koop op afbetaling is in de algemene bepaling van art. 88 lid 1 ondergebracht.
In het nieuwe recht is de wetgever bij zijn gedachte gebleven, dat ook koop op afbetaling een riskante transactie kan zijn, die in het huwelijksvermogensrecht een aparte regeling vereist. Het systeem is echter gewijzigd door de eis van de medewerking van de andere echtgenoot te vervangen door de eis van diens toestemming. Voorts is de werking van het voorschrift verruimd van het huishoudelijk terrein naar algemene gelding....etc."
De crux zit 'm in noot 134. Daarin staat namelijk: "Het begrip 'zaak' zal thans moeten worden opgevat in de zin van art. 3:2, zodat het op afbetaling 'kopen' van een vakantiereis mijn inziens niet onder art. 1:88 lid 1 sub d valt."
Zoals ik het lees, is Luijten dus van mening dat art. 1:88 lid 1 sub d slechts van toepassing is op zaken, dus niet op huurkoop van aandelen (die immers geen zaken zijn). Voor de volledigheid zet ik hier art. 3:2 nog even neer: " Zaken zijn voor de menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten."
Nu moet ik zeggen dat het me gisteren is opgevallen dat veel auteurs in de literatuur met gemak het woord 'zaken' afwisselen met het woord 'goederen' (waaronder aandelen natuurlijk wel vallen). Echt veel duidelijker is het me nog niet geworden.
Wel kreeg ik nog een tip van een hoogleraar. Deze zei dat er een hoop controverse over bestond (toepasselijkheid op goederen of op zaken) momenteel en raadde me aan om de parlementaire geschiedenis van art. 7A:1576 ev. erop na te lopen. Daar zou de gezochte informatie te vinden zijn. Dat ben ik dus morgen van plan. Als ik meer weet, dan laat ik het weten
groetjes,
Simone
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Jeroen,
We kunnen er wel degelijk iets zinnigs over zeggen maar als we het hier niet met Dexia over eens worden dan zal een rechter de BESLISSING moeten nemen.
groet Maarten
We kunnen er wel degelijk iets zinnigs over zeggen maar als we het hier niet met Dexia over eens worden dan zal een rechter de BESLISSING moeten nemen.
groet Maarten
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Simone,
Bedankt voor je onderzoek. Zoals ik het lees lijkt de argumentatie van Dexia daar inderdaad op gebaseerd te zijn.
Stof tot nadenken dus.
groet Maarten
Bedankt voor je onderzoek. Zoals ik het lees lijkt de argumentatie van Dexia daar inderdaad op gebaseerd te zijn.
Stof tot nadenken dus.
groet Maarten
-
Jos
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Simone
Quote/
Zaken zijn voor de menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten
unquote.
Een pakket aandelen zijn een stapeltje papieren waarop staat: "aandeel."
Zo'n stapeltje, of je ze nu wel of niet in handen hebt gehad, lijkt mij toch wel degelijk een voor beheersing vatbaar(een stapeltje papier kun je vastakken) voorwerp.
Dus ze vallen er mi. wel onder. Mocht dat niet zo wezen dan nog geldt, werderom volgens mij, dat ze een stukje bezit van een bedrijf vertegenwoordigen dus fig. gesproken mijn aandelen zijn de 1e, 2e en 3e steen op de derde rij van de zuidgevel van het hoofdkantoor. dus redelijk tastbare voorwerpen dacht ik zo.
Ik ben zeer benieuwd naar je antwoord. Overigens stel ik jullie (Maarten en Simone) onderzoek en inspanning zeer op prijs. Hartelijk dank.
Jos.
Quote/
Zaken zijn voor de menselijke beheersing vatbare stoffelijke objecten
unquote.
Een pakket aandelen zijn een stapeltje papieren waarop staat: "aandeel."
Zo'n stapeltje, of je ze nu wel of niet in handen hebt gehad, lijkt mij toch wel degelijk een voor beheersing vatbaar(een stapeltje papier kun je vastakken) voorwerp.
Dus ze vallen er mi. wel onder. Mocht dat niet zo wezen dan nog geldt, werderom volgens mij, dat ze een stukje bezit van een bedrijf vertegenwoordigen dus fig. gesproken mijn aandelen zijn de 1e, 2e en 3e steen op de derde rij van de zuidgevel van het hoofdkantoor. dus redelijk tastbare voorwerpen dacht ik zo.
Ik ben zeer benieuwd naar je antwoord. Overigens stel ik jullie (Maarten en Simone) onderzoek en inspanning zeer op prijs. Hartelijk dank.
Jos.
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Jos,
Ik weet dat je de vraag aan Simone hebt gesteld mar ik ben toch zo vrij om hier (ook) even antwoord op te geven.
Een aandeel is een bewijs van een recht op een deel van het geheel.
Als jij één aandeel hebt van een bedrijf en er zjn één miljoen aandelen uitgegeven dan ben je niet eigenaar van de eerste steen maar van één/miljoenste deel van die steen, sterker nog: van één miljoenste deel van het gehele bedrijf.
Het is dus niet mogelijk om een onderdeel aan te wijzen die dan geheel van jou is want je deelt het geheel met 999.999 andere eigenaren. Dus niet voor menselijke beheersing (in de letterlijke betekenis van het woord) vatbaar.
Het aandeel zelf kun je natuurlijk wel 'beheersen' maar niet hetgeen dat aandeel vertegenwoordigt.
groet Maarten
Ik weet dat je de vraag aan Simone hebt gesteld mar ik ben toch zo vrij om hier (ook) even antwoord op te geven.
Een aandeel is een bewijs van een recht op een deel van het geheel.
Als jij één aandeel hebt van een bedrijf en er zjn één miljoen aandelen uitgegeven dan ben je niet eigenaar van de eerste steen maar van één/miljoenste deel van die steen, sterker nog: van één miljoenste deel van het gehele bedrijf.
Het is dus niet mogelijk om een onderdeel aan te wijzen die dan geheel van jou is want je deelt het geheel met 999.999 andere eigenaren. Dus niet voor menselijke beheersing (in de letterlijke betekenis van het woord) vatbaar.
Het aandeel zelf kun je natuurlijk wel 'beheersen' maar niet hetgeen dat aandeel vertegenwoordigt.
groet Maarten
-
dhr.a de croos
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
maarten,het gaat toch niet om de hoeveelheid van de aandelen,het geheel is de risico die je draagt voor een aandeel daar uit komt de dividend.Dus het begrip hoeveelheid zien ik niet zitten.vrgr.andre de croos
-
simone
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Ha Jos,
Ik begrijp je gedachtengang. In dat verband citeer ik hieronder een stukje uit het boek "Grondtrekken van het Handelsrecht" van mr. drs. H. de Groot en Prof. mr. P.A. Stein, zevende druk, 1996:
" Het woord 'aandeel' wordt zowel door de wetgever als door de auteurs in verschillende betekenissen gehanteerd. Zo gebruikt men de term 'aandeel' in de betekenis van:
a. kapitaalfractie
b. lidmaatschap
c. aandeelbewijs
Ad a: Kapitaalfractie
Bij de akte van oprichting wordt het maatschappelijk kapitaal in gedeelten -aandelen- verdeeld (art. 2:67 lid 1 en 79 lid 1 BW voor de NV en voor de BV art. 2: 178 lid 1 en 190 BW). Deze coupures kunnnen alle van gelijke grootte zijn, dit hoeft echter niet. Het aandeel geeft aan het bedrag van deelneming dat ten minste gevorderd wordt om aandeelhouder te worden. Of anders gezegd: een aandeel betekent (kleinst mogelijke) deelneming in het kapitaal van de NV of BV...etc.
Ad b: Lidmaatschap
Hij, die een aandeel verwerft (in de betekenis a), verkrijgt daardoor de positie van aandeelhouder, hij verkrijgt daardoor zeggenschap in de NV. Deze hoedanigheid behelst een geheel van rechten en verplichtingen die voortvloeien uit de deelneming, uit de positie van aandeelhouder...etc.
Ad c: Aandeelbewijs
De term 'aandeel' wordt ook gebruikt in de betekenis van bewijsstuk, opgemaakt ter bevestiging van het aandeelhouderschap. In het algemeen is de NV niet verplicht aandelen (aandeelbewijzen) uit te geven. Wanneer het aandelenkapitaal bestaat uit toonderaandelen echter, is de uitgifte van aandeelbewijzen noodzakelijk. Hier belichaamt de akte de rechtsbetrekking tussen NV en aandeelhouder...etc. Bij de BV is de wetgever zelfs zo ver gegaan dat hij de uitgifte van aandeelbewijzen geheel heeft verboden (art. 2:175 BW)" Einde citaat.
Waar jij op doelt, is betekenis c: aandeelbewijs. In die betekenis is een aandeel -het papieren bewijsstuk- immers wél een zaak in de zin van art. 3:2 BW. Helaas is dit niet de betekenis die in de situatie van de aandelenlease van belang is. Aandelenlease betreft namelijk de huurkoop van aandelen in de zin van vermogensrechten. Ik hoop dat dit duidelijk is. Zo niet, dan hoor ik het wel.
groet,
simone
Ik begrijp je gedachtengang. In dat verband citeer ik hieronder een stukje uit het boek "Grondtrekken van het Handelsrecht" van mr. drs. H. de Groot en Prof. mr. P.A. Stein, zevende druk, 1996:
" Het woord 'aandeel' wordt zowel door de wetgever als door de auteurs in verschillende betekenissen gehanteerd. Zo gebruikt men de term 'aandeel' in de betekenis van:
a. kapitaalfractie
b. lidmaatschap
c. aandeelbewijs
Ad a: Kapitaalfractie
Bij de akte van oprichting wordt het maatschappelijk kapitaal in gedeelten -aandelen- verdeeld (art. 2:67 lid 1 en 79 lid 1 BW voor de NV en voor de BV art. 2: 178 lid 1 en 190 BW). Deze coupures kunnnen alle van gelijke grootte zijn, dit hoeft echter niet. Het aandeel geeft aan het bedrag van deelneming dat ten minste gevorderd wordt om aandeelhouder te worden. Of anders gezegd: een aandeel betekent (kleinst mogelijke) deelneming in het kapitaal van de NV of BV...etc.
Ad b: Lidmaatschap
Hij, die een aandeel verwerft (in de betekenis a), verkrijgt daardoor de positie van aandeelhouder, hij verkrijgt daardoor zeggenschap in de NV. Deze hoedanigheid behelst een geheel van rechten en verplichtingen die voortvloeien uit de deelneming, uit de positie van aandeelhouder...etc.
Ad c: Aandeelbewijs
De term 'aandeel' wordt ook gebruikt in de betekenis van bewijsstuk, opgemaakt ter bevestiging van het aandeelhouderschap. In het algemeen is de NV niet verplicht aandelen (aandeelbewijzen) uit te geven. Wanneer het aandelenkapitaal bestaat uit toonderaandelen echter, is de uitgifte van aandeelbewijzen noodzakelijk. Hier belichaamt de akte de rechtsbetrekking tussen NV en aandeelhouder...etc. Bij de BV is de wetgever zelfs zo ver gegaan dat hij de uitgifte van aandeelbewijzen geheel heeft verboden (art. 2:175 BW)" Einde citaat.
Waar jij op doelt, is betekenis c: aandeelbewijs. In die betekenis is een aandeel -het papieren bewijsstuk- immers wél een zaak in de zin van art. 3:2 BW. Helaas is dit niet de betekenis die in de situatie van de aandelenlease van belang is. Aandelenlease betreft namelijk de huurkoop van aandelen in de zin van vermogensrechten. Ik hoop dat dit duidelijk is. Zo niet, dan hoor ik het wel.
groet,
simone
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Heer de Croos,
Het gaat erom dat het gedeelde eigendom is. Als u en ik samen eigenaar zijn van een fiets dan is het niet zo dat ik eigenaar ben van de bel en u van de ketting. Maar dat we samen eigenaar zijn van zowel bel als ketting. Er is dus niet een specifiek onderdeel van die fiets aan te wijzen waar één van ons beiden volledig eigenaar is. Dus is uw of mijn eigendom niet voor stoffelijke beheersing vatbaar, want welk deel is dan van u en welk deel van mij?
groet Maarten
Het gaat erom dat het gedeelde eigendom is. Als u en ik samen eigenaar zijn van een fiets dan is het niet zo dat ik eigenaar ben van de bel en u van de ketting. Maar dat we samen eigenaar zijn van zowel bel als ketting. Er is dus niet een specifiek onderdeel van die fiets aan te wijzen waar één van ons beiden volledig eigenaar is. Dus is uw of mijn eigendom niet voor stoffelijke beheersing vatbaar, want welk deel is dan van u en welk deel van mij?
groet Maarten
-
dhr.a de croos
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
maarten,bij 100%aandelen ben je of kan je eigenaar worden,ook al laat je dit doen door een stichting enz.?.
Gezien de risico die aandeelhouders hebben en dragen.wist je dat legiolease(dexia)10%aandelen van Aegon heeft.vrgr.andre de croos
Gezien de risico die aandeelhouders hebben en dragen.wist je dat legiolease(dexia)10%aandelen van Aegon heeft.vrgr.andre de croos
-
Angela
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Als ik dit allemaal lees ben ik heel nieuwsgierig met welke onderbouwing eegalease de rechtstrijd wil aangaan of krijgen de achterdochtige toch gelijk dat het weer betalen wordt voor een zeer onzekere rechtzaak Het lijkt meer op die niet waagt die niet wint behalve de advocatuur.
groetjes
Angela
groetjes
Angela
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Heer de Croos,
Maar ook bij 100% eigendom van de aandelen is één aandeel nog steeds een bewijsstuk van één/zoveelste deel van het geheel. Het hoeft trouwens niet persee om gedeeltes van eigendom te gaan. Zo is een geldvordering ook een vermogensrecht en niet een zaak. Het leek mij bij aandelen een verduidelijking om te spreken over een deel van het geheel. Dat blijkt juist niet zo te zijn. Sorry daarvoor. Beschouw het dan zo: Een aandeel is een bewijs van een recht op vermogen. Ofwel een vermogensrecht.
groet Maarten
Maar ook bij 100% eigendom van de aandelen is één aandeel nog steeds een bewijsstuk van één/zoveelste deel van het geheel. Het hoeft trouwens niet persee om gedeeltes van eigendom te gaan. Zo is een geldvordering ook een vermogensrecht en niet een zaak. Het leek mij bij aandelen een verduidelijking om te spreken over een deel van het geheel. Dat blijkt juist niet zo te zijn. Sorry daarvoor. Beschouw het dan zo: Een aandeel is een bewijs van een recht op vermogen. Ofwel een vermogensrecht.
groet Maarten
-
L. Blok
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Beste Simone en Maarten,
Wat mij opvalt is dat Dexia nu een gedeelte van een eerder verweer nu niet meer noemt op dexia-aanbod.nl site onder het hoofd "Aanleiding" en dan "Juridische Positie".
Al eerder in deze topic - ik geef het voor de duidelijkheid nog maar even weer - schrijft Jeroen het volgende:
"Om maar gelijk met de deur in huis te vallen, dit is het antwoord dat ik van Legio heb gehad d.d. 24-9-02:
Ten aanzien van het vereiste van het meetekenen door uw echtgenote delen wij u mee dat wij van mening zijn dat het vereiste voor het meetekenen door uw echtgenote alleen geldt voor de huurkoop van roerende zaken en niet voor de huurkoop van aandelen. Blijkens de wetsgeschiedenis dient art. 1:88 van het Burgerlijk Wetboek naar de letterlijke tekst te worden uitgelegd. Naar onze mening zijn de met u gesloten overeenkomsten derhalve wel rechtsgeldig."
Op de site aanbod.nl staat nu het volgende onder verwijt 5:
"Verwijt 5: "Mijn echtgeno(o)t(e) of geregistreerd partner heeft geen toestemming verleend voor het aangaan van het effectenleasecontract."
Verwijt:
"Voor het afsluiten van een effectenleasecontract heeft mijn echtgenoot geen toestemming gegeven, terwijl dit op grond van artikel 1:88 BW wel had gemoeten. Mijn echtgeno(o)t(e) kan daarom het contract vernietigen."
Positie Dexia:
"Voor effectenleasecontracten is het niet noodzakelijk dat de echtgeno(o)t(e) of echtgenote meetekent. Hetzelfde geldt voor geregistreerde partners. Dexia heeft hierover van drie vooraanstaande hoogleraren in het burgerlijk recht advies ingewonnen en zij onderschrijven dit standpunt. Weliswaar heeft de Stichting Leaseverlies een andersluidend advies van een andere hoogleraar, maar dat advies heeft de door Dexia ingeschakelde hoogleraren niet kunnen overtuigen. Wij blijven dan ook bij ons standpunt dat effectenleasecontracten waarvoor de echtgeno(o)t(e) of geregistreerd partner geen toestemming heeft verleend onaantastbaar zijn."
Opmerkelijk vind ik dat het verweer van Legio/dexia, wat Jeroen weergaf, over roerende zaken en de wetsgeschiedenis nu niet meer wordt genoemd door Dexia op de site aanbod.nl. Niet dat dit nu de zaak eenvoudiger maakt of het een stap dichter bij een verklaring brengt, maar ik vond het interressant genoeg om er even melding van te maken.
m.v.g. L. Blok
Wat mij opvalt is dat Dexia nu een gedeelte van een eerder verweer nu niet meer noemt op dexia-aanbod.nl site onder het hoofd "Aanleiding" en dan "Juridische Positie".
Al eerder in deze topic - ik geef het voor de duidelijkheid nog maar even weer - schrijft Jeroen het volgende:
"Om maar gelijk met de deur in huis te vallen, dit is het antwoord dat ik van Legio heb gehad d.d. 24-9-02:
Ten aanzien van het vereiste van het meetekenen door uw echtgenote delen wij u mee dat wij van mening zijn dat het vereiste voor het meetekenen door uw echtgenote alleen geldt voor de huurkoop van roerende zaken en niet voor de huurkoop van aandelen. Blijkens de wetsgeschiedenis dient art. 1:88 van het Burgerlijk Wetboek naar de letterlijke tekst te worden uitgelegd. Naar onze mening zijn de met u gesloten overeenkomsten derhalve wel rechtsgeldig."
Op de site aanbod.nl staat nu het volgende onder verwijt 5:
"Verwijt 5: "Mijn echtgeno(o)t(e) of geregistreerd partner heeft geen toestemming verleend voor het aangaan van het effectenleasecontract."
Verwijt:
"Voor het afsluiten van een effectenleasecontract heeft mijn echtgenoot geen toestemming gegeven, terwijl dit op grond van artikel 1:88 BW wel had gemoeten. Mijn echtgeno(o)t(e) kan daarom het contract vernietigen."
Positie Dexia:
"Voor effectenleasecontracten is het niet noodzakelijk dat de echtgeno(o)t(e) of echtgenote meetekent. Hetzelfde geldt voor geregistreerde partners. Dexia heeft hierover van drie vooraanstaande hoogleraren in het burgerlijk recht advies ingewonnen en zij onderschrijven dit standpunt. Weliswaar heeft de Stichting Leaseverlies een andersluidend advies van een andere hoogleraar, maar dat advies heeft de door Dexia ingeschakelde hoogleraren niet kunnen overtuigen. Wij blijven dan ook bij ons standpunt dat effectenleasecontracten waarvoor de echtgeno(o)t(e) of geregistreerd partner geen toestemming heeft verleend onaantastbaar zijn."
Opmerkelijk vind ik dat het verweer van Legio/dexia, wat Jeroen weergaf, over roerende zaken en de wetsgeschiedenis nu niet meer wordt genoemd door Dexia op de site aanbod.nl. Niet dat dit nu de zaak eenvoudiger maakt of het een stap dichter bij een verklaring brengt, maar ik vond het interressant genoeg om er even melding van te maken.
m.v.g. L. Blok
-
Maarten
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
geplaatst door janh op 31-01-2003 om 18:51
------------------------------------------
"NRC 31 januari 2003"
In de NRC van vandaag is een stuk door Philip de Wit geschreven en het gaat over de standpunten tussen LV en Dexia mbt het al dan niet mee ondertekenen van een partner. Het standpunt van Dexia, vertolkt door hun advocaat Rank, is als volgt : "Artikel 88 heeft betrekking op koop op afbetaling van roerende zaken. Effecten zijn geen roerende zaken, maar vermogensrechten."
Maar volgens Breedveld- De Voogd van de Uni van Leiden is aandelenlease een vorm van huurkoop; koop op afbetaling. " Of je het nu leasen of huren noemt, de aandelen worden pas eigendom als de laatste betaling is verricht." en dat komt volgens de jurist overeen met de omschrijving van huurkoop in de wet. " Iedere kandidaat-notaris weet dat dit soort overeekomsten moet worden ondertekend door een geregistreerd partner of echtgenoot. Het is verbazingwekkend dat geen jurist bij de aanbieder daar op heeft gewezen." Einde samenvatting artikel.
------------------------------------------
"NRC 31 januari 2003"
In de NRC van vandaag is een stuk door Philip de Wit geschreven en het gaat over de standpunten tussen LV en Dexia mbt het al dan niet mee ondertekenen van een partner. Het standpunt van Dexia, vertolkt door hun advocaat Rank, is als volgt : "Artikel 88 heeft betrekking op koop op afbetaling van roerende zaken. Effecten zijn geen roerende zaken, maar vermogensrechten."
Maar volgens Breedveld- De Voogd van de Uni van Leiden is aandelenlease een vorm van huurkoop; koop op afbetaling. " Of je het nu leasen of huren noemt, de aandelen worden pas eigendom als de laatste betaling is verricht." en dat komt volgens de jurist overeen met de omschrijving van huurkoop in de wet. " Iedere kandidaat-notaris weet dat dit soort overeekomsten moet worden ondertekend door een geregistreerd partner of echtgenoot. Het is verbazingwekkend dat geen jurist bij de aanbieder daar op heeft gewezen." Einde samenvatting artikel.
-
simone
Re: contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft me
Hallo allemaal,
Vandaag heb ik de parlementaire geschiedenis van art. 7A:1576 ev. doorgenomen. Er werd niet uitvoerig ingegaan op de koop op afbetaling en de huurkoop, omdat tegelijkertijd de invoering van de bepalingen van consumentenkoop plaatsvond, waarover meer geproken werd. Wat ik er wel vond, en wat volgens mij erg belangrijk zou kunnen zijn (ik houd hier een slag om de arm!), is het volgende:
Art. 7A:1576 lid 5 luidt: "Het in deze titel (koop op afbetaling, Simone) bepaalde vindt overeenkomstige toepassing op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht."
De parlementaire geschiedenis zegt daarover het volgende:
Kamerstukken Tweede Kamer 16979, vergaderjaar 1981, Vaststelling en invoering van titel 7.1 (koop en ruil) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek, nr.3, Memorie van Toelichting, blz. 66:
"Lid 1 (van art. 1576, Simone) spreekt, evenals de andere bepalingen van deze afdeling, van de koop en verkoop op afbetaling van ZAKEN. Blijkens art. 3.1.1.1 (later art. 3:2 BW, Simone) moet in het nieuwe BW onder het begrip zaak verstaan worden: een voor menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object. Derhalve omvat het begrip zaak in het nieuwe BW niet meer de vermogensrechten, zulks in afwijking van het woordgebruik in art. 555 BW (nu art. 3:1, Simone); men zie ook artikel 3.1.1.0 (nu ook art. 3:1 BW, Simone). Het nieuwe vijfde lid strekt ertoe de toepasselijkheid van deze afdeling (*, Simone) op de koop op afbetaling van vermogensrechten te handhaven, en doet dit op een wijze die vergelijkbaar is met art. 7.1.10.1 (nu art. 7:47 BW, Simone) voor de koop in het algemeen."
Goed nieuws, wellicht? Het is nu duidelijk dat art. 7A: 1576 lid 5 de titel (echter, de Memorie van Toelichting spreekt over 'de afdeling' i.t.t 'de titel', zie *) ook van toepassing verklaart op koop op afbetaling van vermogensrechten. Nu aandelenlease een huurkoopconstructie betreft, wat een species is van koop op afbetaling, moet deze overeenkomst vallen onder het toestemmingsvereiste van art. 1:88 lid 1 sub d. Immers, de Memorie van Antwoord van art. 1:88 bepaalt daarover het volgende:
"Wat koop op afbetaling is, is gedefinieerd in art. 1576 etc." Dat daaronder ook huurkoop valt, wordt nergens bestreden. De Asser Personen-en Familierecht zegt het als volgt:
"De vraag wat onder 'koop op afbetaling' moet worden verstaan, wordt beantwoord door art. 7A:1576 lid 1 en 2 BW. Daar wordt de koop op afbetaling in het algemeen, dus inbegrepen huurkoop, gedefinieerd."
Zoals ik het nu lees, zou art. 1:88 lid 1 sub d wél van toepassing zijn, de contracten zouden dus binnen 3 jaar vernietigd kunnen worden. Ik ben benieuwd naar evt. commentaar van jullie...
prettig weekend,
Simone
Vandaag heb ik de parlementaire geschiedenis van art. 7A:1576 ev. doorgenomen. Er werd niet uitvoerig ingegaan op de koop op afbetaling en de huurkoop, omdat tegelijkertijd de invoering van de bepalingen van consumentenkoop plaatsvond, waarover meer geproken werd. Wat ik er wel vond, en wat volgens mij erg belangrijk zou kunnen zijn (ik houd hier een slag om de arm!), is het volgende:
Art. 7A:1576 lid 5 luidt: "Het in deze titel (koop op afbetaling, Simone) bepaalde vindt overeenkomstige toepassing op vermogensrechten, niet zijnde registergoederen, voor zover dat in overeenstemming is met de aard van het recht."
De parlementaire geschiedenis zegt daarover het volgende:
Kamerstukken Tweede Kamer 16979, vergaderjaar 1981, Vaststelling en invoering van titel 7.1 (koop en ruil) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek, nr.3, Memorie van Toelichting, blz. 66:
"Lid 1 (van art. 1576, Simone) spreekt, evenals de andere bepalingen van deze afdeling, van de koop en verkoop op afbetaling van ZAKEN. Blijkens art. 3.1.1.1 (later art. 3:2 BW, Simone) moet in het nieuwe BW onder het begrip zaak verstaan worden: een voor menselijke beheersing vatbaar stoffelijk object. Derhalve omvat het begrip zaak in het nieuwe BW niet meer de vermogensrechten, zulks in afwijking van het woordgebruik in art. 555 BW (nu art. 3:1, Simone); men zie ook artikel 3.1.1.0 (nu ook art. 3:1 BW, Simone). Het nieuwe vijfde lid strekt ertoe de toepasselijkheid van deze afdeling (*, Simone) op de koop op afbetaling van vermogensrechten te handhaven, en doet dit op een wijze die vergelijkbaar is met art. 7.1.10.1 (nu art. 7:47 BW, Simone) voor de koop in het algemeen."
Goed nieuws, wellicht? Het is nu duidelijk dat art. 7A: 1576 lid 5 de titel (echter, de Memorie van Toelichting spreekt over 'de afdeling' i.t.t 'de titel', zie *) ook van toepassing verklaart op koop op afbetaling van vermogensrechten. Nu aandelenlease een huurkoopconstructie betreft, wat een species is van koop op afbetaling, moet deze overeenkomst vallen onder het toestemmingsvereiste van art. 1:88 lid 1 sub d. Immers, de Memorie van Antwoord van art. 1:88 bepaalt daarover het volgende:
"Wat koop op afbetaling is, is gedefinieerd in art. 1576 etc." Dat daaronder ook huurkoop valt, wordt nergens bestreden. De Asser Personen-en Familierecht zegt het als volgt:
"De vraag wat onder 'koop op afbetaling' moet worden verstaan, wordt beantwoord door art. 7A:1576 lid 1 en 2 BW. Daar wordt de koop op afbetaling in het algemeen, dus inbegrepen huurkoop, gedefinieerd."
Zoals ik het nu lees, zou art. 1:88 lid 1 sub d wél van toepassing zijn, de contracten zouden dus binnen 3 jaar vernietigd kunnen worden. Ik ben benieuwd naar evt. commentaar van jullie...
prettig weekend,
Simone
