Radar

alfatrion schreef:[

olaf79 schreef:Maar als hij het defect onder garantie laat vallen (en de verkoper accepteerd dit) dan moeten we dit gelijk zien als een soort ontbinding van de orginele overeenkomst (daarom kan de verkoper ook geld terug geven in plaats van vervangen).

Juridisch vind er geen gedeeltelijke ontbinding plaats op het moment dat er overgegaan wordt tot herstel.

Je hebt gelijk er is geen ontbinding van dehele overeenkomst maar van slechts een deel.
Ik stel het anders: De overeenkomst is een contract waarin wordt gesteld wat er geleverd wordt en wat daar tegenover gesteld wordt (geld, goederen, etc).

Laten we zeggen dat een computer uit 10 onderdelen bestaat, onderdeel 9 is de hdd. Welnu op de verkoopovereenkomst staan deze 10 onderdelen, ik zie dit als 10 voorwaarden van het contract. Welnu onderdeel 9 gaat kapot. BW 7 stelt nu dat door dit defect niet voldaan is aan de overeenkomst, en dat zelfs als dit defect zich later openbaart het moet worden beschouwt als aanwezig tijdens de levering. Oftewel er is dan sprake van contractbreuk.

Dat betekent niet dat het hele contract ongeldig is geworden (daar was ik ff onduidelijk), alleen het onderdeeltje van het contract waar staat ik lever je een harddisk xyz. Onderdeel 9 maakt nu geen deel meer uit van het contract.

De wetgever stelt vervolgens dat de verkoper (dus niet de koper) de contractbreuk op 3 manier kan herstellen. Nieuw onderdeel, reparatie, geld terug. Het onderdeel 9 is geen eigendom meer van de koper, het maakt immers geen onderdeel meer uit van het contract. De contractbreuk is opgeheven door het leveren van een nieuw onderdeel. Beide partijen zijn dus weer gebonden aan het originele contract.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:De hoofdregel is dat de eigendom overgaat door de overeenkomst en eigendomsoverdracht, niet door levering.

Artikel 7:9 lid 1 BW geeft de verkoper slechts de verplichting om tot eigendomsoverdracht over te staan, maar regelt niet de wijze waarop dit gaat. Dat is in boek 3 geregeld. De hoofdregel wordt aangeven door art. 3:90 BW. De uitzonderingen: levering c.p. ex art. 3:115 sub a BW, levering over de korte hand ex art. 3:115 sub b BW, en levering over de lange hand ex art. 3:115 sub c BW vereisen een tweezijdige verklaring. Dit is geen vereisten door eigendomsoverdracht door middels van bezitsoverdracht.

Jij verwart in bezit en eigendom met elkaar.

Op het moment dat een koper en verkoper met elkaar afspreken dat in die computer een tijdelijke harde schijf wordt geplaatst (om wat voor reden dan ook), dan is die harde schijf wel in bezit van de koper maar niet in eigendom van die koper.
Zou je aflevering gelijk stellen aan eigendomsoverdracht, dan zou die tijdelijke harde schijf en leentoestellen gelijk in eigendom komen van de koper. En dat is niet het geval.

BBCS schreef:

alfatrion schreef:

BBCS schreef:De hoofdregel is dat de eigendom overgaat door de overeenkomst en eigendomsoverdracht, niet door levering.

Artikel 7:9 lid 1 BW geeft de verkoper slechts de verplichting om tot eigendomsoverdracht over te staan, maar regelt niet de wijze waarop dit gaat. Dat is in boek 3 geregeld. De hoofdregel wordt aangeven door art. 3:90 BW. De uitzonderingen: levering c.p. ex art. 3:115 sub a BW, levering over de korte hand ex art. 3:115 sub b BW, en levering over de lange hand ex art. 3:115 sub c BW vereisen een tweezijdige verklaring. Dit is geen vereisten door eigendomsoverdracht door middels van bezitsoverdracht.

Jij verwart in bezit en eigendom met elkaar.

Op het moment dat een koper en verkoper met elkaar afspreken dat in die computer een tijdelijke harde schijf wordt geplaatst (om wat voor reden dan ook), dan is die harde schijf wel in bezit van de koper maar niet in eigendom van die koper.
Zou je aflevering gelijk stellen aan eigendomsoverdracht, dan zou die tijdelijke harde schijf en leentoestellen gelijk in eigendom komen van de koper. En dat is niet het geval.

Nope er is dan sprake van bruikleen. Dit is sowieso een heel andere issue

olaf79 schreef:Je hebt gelijk er is geen ontbinding van dehele overeenkomst maar van slechts een deel.

Ik schreef ook dat er geen juridisch gedeeltelijke wordt ontbonden, door kosteloos herstel te eisen. Het is ook niet zo dat je een foutje maakt op een detail, het hele verhaal klopt niet. Dit zul je eenvoudig weg niet in een vonnis tegenkomen.

BBCS schreef:Op het moment dat een koper en verkoper met elkaar afspreken dat in die computer een tijdelijke harde schijf wordt geplaatst (om wat voor reden dan ook), dan is die harde schijf wel in bezit van de koper maar niet in eigendom van die koper.

Onzin. Artikel 5:14 lid 1 BW:
De eigendom van een roerende zaak die een bestanddeel wordt van een andere roerende zaak die als hoofdzaak is aan te merken, gaat over aan de eigenaar van deze hoofdzaak.

BBCS schreef:Zou je aflevering gelijk stellen aan eigendomsoverdracht, dan zou die tijdelijke harde schijf en leentoestellen gelijk in eigendom komen van de koper. En dat is niet het geval.

Onzin. Artikel 3:84 lid 1 BW:
Voor overdracht van een goed wordt vereist een levering krachtens geldige titel, verricht door hem die bevoegd is over het goed te beschikken.

De geldige titel ontbreekt in het geval van een bv. een leencamera.

alfatrion schreef:

BBCS schreef:Op het moment dat een koper en verkoper met elkaar afspreken dat in die computer een tijdelijke harde schijf wordt geplaatst (om wat voor reden dan ook), dan is die harde schijf wel in bezit van de koper maar niet in eigendom van die koper.

Onzin. Artikel 5:14 lid 1 BW:
De eigendom van een roerende zaak die een bestanddeel wordt van een andere roerende zaak die als hoofdzaak is aan te merken, gaat over aan de eigenaar van deze hoofdzaak.

Dan moet die hoofdzaak wel eigendom zijn van de koper.

Als een verkeerde computer is geleverd, maakt die harde schijf van 1TB wel deel uit van de gehele computer, maar de hoofdbestanddeel is nog steeds eigendom van de verkopende partij.

Op het moment dat een verkopende partij opdracht krijgt om in een bestaande computer van de koper een extra harde schijf te plaatsen, waarbij de verkopende partij in plaats van een harde schijf van 1TB per vergissing een 2GB harde schijf plaatst, wordt die harde schijf eigendom van koper en kan die verkopende partij die verkeerd geplaatste harde schijf niet terugeisen, wat in de praktijk ook niet gebeurd.

Nogmaals: jij stelt dat de hoofdzaak bij aflevering aan de klant gelijk eigendom wordt van die koper, en dat is niet zo.
Niet de hoofdzaak zelf is het uitgangspunt, maar de overeenkomst.

Lees ook de artikelen 7 en 15 van wetboek 7.

art. 3:90 lid 1 BW schreef:De levering vereist voor de overdracht van roerende zaken, niet-registergoederen, die in de macht van de vervreemder zijn, geschiedt door aan de verkrijger het bezit der zaak te verschaffen.

De koper heeft de computer in bezit gekregen van de verkoper, dus er is geleverd.

art. 3:84 lid 1 BW schreef:Voor overdracht van een goed wordt vereist een levering krachtens geldige titel, verricht door hem die bevoegd is over het goed te beschikken.

Er is geen geldig titel (reden voor de overdracht), namelijk de koopovereenkomst, en de verkoper is bevoegd om de zaak te leveren, dus het goed is in eigendom overgedragen.

Artikel 7:7 en 7:15 BW veranderen hier niets aan.

alfatrion schreef:

olaf79 schreef:Je hebt gelijk er is geen ontbinding van dehele overeenkomst maar van slechts een deel.

Ik schreef ook dat er geen juridisch gedeeltelijke wordt ontbonden, door kosteloos herstel te eisen. Het is ook niet zo dat je een foutje maakt op een detail, het hele verhaal klopt niet. Dit zul je eenvoudig weg niet in een vonnis tegenkomen.

Het klopt wel wat ik schrijf. Door non-conformiteit is een deel van het contract niet nageleefd en is er sprake van contract breuk. Uit hoofde van het contract breuk heb je dan ook recht op herstel, vervanging of geld terug.

olaf79 schreef:Het klopt wel wat ik schrijf. Door non-conformiteit is een deel van het contract niet nageleefd en is er sprake van contract breuk. Uit hoofde van het contract breuk heb je dan ook recht op herstel, vervanging of geld terug.

Je kunt ontbinden ex art. 7:22 BW op grond van non-conformiteit ex art. 7:17 BW, maar daarvoor moet je meestal eerste herstel of vervanging ex art. 7:21 BW eisen.

Je kunt ontbinden ex art. 6:88 BW op grond van een wanprestatie ex art. 6:74 BW, maar daarvoor moet je eerst een ingebrekestelling ex art. 6:82 BW versturen.

Dit laatste is nadeliger voor de koper, omdat bij het eerste de koper in beginsel de vrije keuze heeft tussen herstel of vervanging en hij voor ontbinding zelf niet erg actief hoeft te zijn. De koper heeft hier namelijk geen recht op herstel of vervanging, maar op nakoming van de overeenkomst.

Maar als ik me niet vergis bedoelde je dat herstel en vervanging dezelfde gevolgen zou hebben als ontbinding conform art. 6:271 BW en dat is simpelweg niet zo.

BBCS schreef:Je vereenvoudigd het wel heel simpel, en trekt daarbij de verkeerde conclusies.

Ik schets slechts een gevolg van uw waanidee.

alfatrion schreef:

adSolvendum schreef:

alfatrion schreef:Ik meende toch -een stukje terug- te lezen dat je dacht dat de reparateur eigendom zou kunnen claimen over de nu zelfstandige zaak omdat deze met de afsplitsing van niemand zou zijn.

Correct. Op het moment dat de reparateur het defecte bestanddeel heeft vervangen, en het vervangende bestanddeel derhalve in eigendom is gekomen van de eigenaar van de hoofdzaak, zie ik geen reden waarom de reparateur het gedemonteerde defecte bestanddeel, wat inmiddels een zelfstandige zaak vormt, niet in bezit kan nemen, om daarmee eigendom hierover te verkrijgen, wanneer het een geval van non-conformiteit betreft. Daarmee verdampt immers geen eigendom, er wordt vervangen, en het eigendom omvat na vervanging niet minder dan ervoor.

Als het eigendom verdampt door een bestanddeel uit een hoofdzaak te nemen, dan zou dit kunnen opgaan. Maar je geeft zelf aan dat het eigendom niet verdampt.

Volgens mij zijn de bestanddelen nog steeds van de koper wanneer deze uit de hoofdzaak worden gehaald. Ik heb wel eens een computer weg gebracht ter reparatie, en de reparateur heeft toen de netwerkkaart er uit gehaald om daar geen last van te hebben. We vonden allemaal dat de netwerkkaart nog steeds van mij was.

De onderbouwing, vet weergegeven, was u vergeten mee te citeren. Wanneer de reparateur destijds een andere, betere netwerkkaart had terug gemonteerd, welke u wel wou hebben, hadden u beiden dan nog steeds gevonden dat de oude netwerkkaart van u was? Of hadden u beiden dit betracht als vervanging, upgrade, goeie ruil, wat dies meer zij?
Wellicht helpt het eigendom zowel kwalitatief als quantitatief te beschouwen. In casu gaat het kwalitatieve eigendom er op vooruit, het quantitatief eigendom blijft gelijk, wanneer het defecte bestanddeel niet eigendom blijft van de eigenaar van de hoofdzaak.

alfatrion schreef: Ik begrijp anders ook niet goed waarom je art. 6:2 BW nodig zou hebben, dan zou je het afkunnen doen met art. 5:4 BW.

6:2 BW biedt de mogelijkheid aan de reparateur een eventuele rechtsvordering op het defecte vervangen bestanddeel (verder) af te wentelen in rechte.

alfatrion schreef:

adSolvendum schreef:

alfatrion schreef:Hoe laat dit zich verenigingen met de eerder besproken wetsartikels, waaronder maar niet beperkt tot art. 3:84, 3:90 en 5:3 BW?

6:2 BW schreef:1 Schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid.
2 Een tussen hen krachtens wet, gewoonte of rechtshandeling geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

Daar de reparateur, of feitelijk de verkoper middels de reparateur, door vervanging van het defecte bestanddeel aan de eisen heeft voldaan welke de wet aan hem stelt, vermoed ik toch sterk dat dit een omstandigheid oplevert welke de vordering het defecte bestanddeel op te hoesten, mocht daar een rechtsgrond toe bestaan, naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou maken, zoals reeds eerder aangegeven.

Als het eigendom op een bestanddeel bij dezelfde eigenaar blijft wanneer deze afgesplitst wordt van de hoofdzaak, dan zal van die regel toch in uitzonderlijke gevallen daarvan afgeweken kunnen worden. De enkele omstandigheid dat de verkoper aan zijn verplichting, zoals gesteld in art. 7:21 BW, heeft voldaan, zal hiervoor onvoldoende zijn.

De omstandigheid dat het bestanddeel is vervangen door een niet defect exemplaar is daar echter wel voldoende voor vermoed ik. En dat staat in dezelfde zin als waar u op reageert, als oorzaak voor het voldoen aan de eisen van de wet. Net als het stukje verwijzend naar 6:2 BW in dezelfde zin staat. Daarbij vraag ik me af of in een degelijk geval het initiele eigendom van het bestanddeel wel bij dezelfde eigenaar blijft, nu verondersteld mag worden dat het de bedoeling was van die eigenaar het defecte bestanddeel van zijn zaak te laten vervangen door een werkend bestanddeel, zodat de zaak de toets der kritiek van conformiteit zou kunnen doorstaan.

alfatrion schreef:Vergelijk dit met de koper, die een koop heeft ontbonden, maar wel het non-conform product een jaar heeft bezeten. Dan is slechts die omstandigheid onvoldoende om art. 7:10 lid 4 BW aan de kant te zetten. (LJN: AO8922, BN45505)

In het voorbeeld van de rode vs blauwe auto zie ik daar wel aanleiding toe, in het voorbeeld van de defecte harde schijf niet. Daarbij maak ik dan een dan een belangen afweging.

Ik zie geen parallel met de aangehaalde jurisprudentie. Voor wat betreft een belangenafweging, het belang van de koper mag geen geweld aan gedaan worden, maar het is ook niet de bedoeling de positie van de koper te verbeteren. Het is de bedoeling dat de koper er uiteindelijk net zo goed uitkomt als ware de non-conformiteit nooit opgetreden, schade om discussie-economische redenen even achterwege latend. Voor een betere positie bestaat geen enkele grond. En het is de bedoeling dat de verkoper enkel datgene doet wat de wet verlangt, in casu het defecte bestanddeel vervangen door een niet defect bestanddeel, dit zonder kosten en al te veel ongemak voor de koper, niet meer. Verkoper is niet gehouden meer te doen dan de wet verlangt, en bijvoorbeeld twee bestanddelen te leveren, een gemonteerd niet defect bestanddeel, en het oorspronkelijke defecte bestanddeel. Daarbij zou dit bijvoorbeeld zijn positie wel eens aanmerkelijk kunnen verslechteren bij het uitoefenen van zijn regresrecht richting de fabrikant.
Eventueel geweld wat andere wetsartikelen, met name die met betrekking tot eigendom, met deze denkwijze wordt aangedaan, wordt ondervangen met 6:2 BW, wat als een zwaard van Damocles over het gehele verbintenissenrecht hangt.
Bij de rode en de blauwe auto zou er een duidelijke positieverbetering ontstaan aan de kant van de koper, de positie van de verkoper zou duidelijk verslechteren. In geval van de harddisk net zo, hoewel de verbetering voor de koper minder evident is, kan deze de defecte harddisk wellicht voor een fractie van de kosten van een nieuwe laten refurbishen, of weet ik veel wat, net als dat de verslechtering voor de verkoper minder evident is.
De omvang van een verbetering en / of verslechtering doet echter niet ter zake, aanwezigheid wel.

Ik zou er geen enkele moeite mee hebben een dergelijk geschil voor te leggen aan de rechter, waarbij ik de kans dat u aan het kortste eind zal trekken zeer hoog acht.

olaf79 schreef:Het gaat m.i. niet over de hele laptop maar alleen het onderdeel dat defect is. Die non conformiteit gaat op het moment van openbaring en melding van het defect in en niet op moment van koop.

U regageert op een posting waarin ik een gevolg schets van de misconceptie van BBCS dat eigendom niet overgaat bij levering wanneer er op enig moment non-conformiteit optreedt.
Hoe dan ook, ex. 7:18 lid 2 BW bestaat er wel degelijk terugwerkende kracht voor non-conformiteit.

BBCS, nu de conventionele discussie technieken als beargumenteren en onderbouwen maar geen vat op de pinda in uw bovenkamertje lijken te krijgen, maar steevast mogen rekenen op uw argumentum ad nauseam, de volgende hersengymnastiek, aan te wenden teneinde uw cognitieve grenzen wat op te rekken:

5:18 BW schreef: De eigendom van een roerende zaak wordt verloren, wanneer de eigenaar het bezit prijsgeeft met het oogmerk om zich van de eigendom te ontdoen.

Wanneer de verkoper het verkochte aflevert, en in bezit stelt van de koper zo u wilt, mocht het verkochte toekomstig non-conform blijken of niet, heeft de verkoper niet het oogmerk het eigendom over het gekochte voor zich te behouden. Ex. 5:18 BW bestaat er bij uw 1TB-2TB dilemma geen eigendom, niet bij de koper, en niet bij de verkoper, nu de koper het eigendom heeft prijsgegeven, en de verkoper het eigendom volgens u nooit heeft verkregen.
Gaarne een juridisch aanvaardbare oplossing voor dit probleem voorspruitend uit uw misinterpretaties.

Wanneer de verkoper het verkochte aflevert, en in bezit stelt van de koper zo u wilt, mocht het verkochte toekomstig non-conform blijken of niet, heeft de verkoper niet het oogmerk het eigendom over het gekochte voor zich te behouden. Ex. 5:18 BW bestaat er bij uw 1TB-2TB dilemma geen eigendom, niet bij de koper, en niet bij de verkoper, nu de koper het eigendom heeft prijsgegeven, en de verkoper het eigendom volgens u nooit heeft verkregen.
Gaarne een juridisch aanvaardbare oplossing voor dit probleem voorspruitend uit uw misinterpretaties.

Kort gezegd: als de verkoper per ongeluk een 1TB harde schijf levert in plaats van een 2TB harde schijf, dient de verkoper wel een 2TB harde schijf aan de koper te leveren en mag de koper die verkeerd geleverde 1TB harde schijf in eigendom behouden?

Het is nog altijd zo dat de 2TB harde schijf door de verkoper aan de koper te worden overhandigd en de koper dient die harde schijf van 1TB aan de verkopende partij te overhandigen.

Ik begrijp werkelijk niet wat hier nu zo moeilijk aan is.

BBCS schreef:

alfatrion schreef:De hoodregel is dat eigendom overgaat door levering.

Dat is een denkfout.
Zie mijn eerdere reactie.

Dit is wat er kennelijk zo moeilijk aan is, BBCS. U ontkent de basisbeginselen, en geeft enkel blijk van uw gebrek aan enig juridisch inzicht.

BBCS schreef:mag de koper die verkeerd geleverde 1TB harde schijf in eigendom behouden?

Als u mijn bijdragen had gelezen, had u deze vraag niet aan mij hoeven stellen. Om u ter wille te zijn echter, kort en bondig, neen, niet in geval van een beroep op non-conformiteit, ja, wanneer koper berust in die non-conformiteit. Dit komt echter niet doordat het eigendom van de verkeerd geleverde schijf nooit is overgegaan naar de koper. Dit vond namelijk plaats bij, ja, de levering.

BBCS schreef:Het is nog altijd zo dat de 2TB harde schijf door de verkoper aan de koper te worden overhandigd en de koper dient die harde schijf van 1TB aan de verkopende partij te overhandigen.

Dit valt niet te ontcijferen naar correct Nederlands, laat staan dat duidelijk wordt wat u hier nu weer mee bedoelt.

Hoe dan ook, uw standpunt dat eigendom van een non-conforme zaak, althans van het bestanddeel wat de hoofdzaak non-conform maakt, niet overgaat op de koper is onjuist en onhoudbaar.
U kunt best validiteit voor uw standpunt zoeken in het conformiteitsbeginsel, maar desbetreffende wetsartikelen regelen niet de verkrijging en verlies van goederen, doch de rechten en plichten van koper en verkoper in de koopovereenkomst.

Hoe dan ook, uw standpunt dat eigendom van een non-conforme zaak, althans van het bestanddeel wat de hoofdzaak non-conform maakt, niet overgaat op de koper is onjuist en onhoudbaar.
U kunt best validiteit voor uw standpunt zoeken in het conformiteitsbeginsel, maar desbetreffende wetsartikelen regelen niet de verkrijging en verlies van goederen, doch de rechten en plichten van koper en verkoper in de koopovereenkomst.

Je draait er omheen.

Mag een koper de verkeerd geleverde harde schijf van 1TB houden, ja of nee?

Moet die koper bij non-conformiteit die 1TB harde schijf bij de verkoper inleveren als die verkopende partij die 2TB harde schijf aan de koper levert, ja of nee?

BBCS schreef:Je draait er omheen.

Mag een koper de verkeerd geleverde harde schijf van 1TB houden, ja of nee?

Moet die koper bij non-conformiteit die 1TB harde schijf bij de verkoper inleveren als die verkopende partij die 2TB harde schijf aan de koper levert, ja of nee?

Niet opgelet bij het Aap Noot Mies, BBCS?

adSolvendum schreef:

BBCS schreef: mag de koper die verkeerd geleverde 1TB harde schijf in eigendom behouden?

Als u mijn bijdragen had gelezen, had u deze vraag niet aan mij hoeven stellen. Om u ter wille te zijn echter, kort en bondig, neen, niet in geval van een beroep op non-conformiteit, ja, wanneer koper berust in die non-conformiteit. Dit komt echter niet doordat het eigendom van de verkeerd geleverde schijf nooit is overgegaan naar de koper. Dit vond namelijk plaats bij, ja, de levering.

adSolvendum schreef:De onderbouwing, vet weergegeven, was u vergeten mee te citeren. Wanneer de reparateur destijds een andere, betere netwerkkaart had terug gemonteerd, welke u wel wou hebben, hadden u beiden dan nog steeds gevonden dat de oude netwerkkaart van u was?

Jij vind dat: "wanneer een bestanddeel wordt afgesplitst van een hoofdzaak, dan ontstaat een nieuwe hoofdzaak die van niemand is." Maar waaruit volgt dit?

adSolvendum schreef:Op het moment dat de reparateur het defecte bestanddeel heeft vervangen, en het vervangende bestanddeel derhalve in eigendom is gekomen van de eigenaar van de hoofdzaak, zie ik geen reden waarom de reparateur het gedemonteerde defecte bestanddeel, wat inmiddels een zelfstandige zaak vormt, niet in bezit kan nemen, om daarmee eigendom hierover te verkrijgen, wanneer het een geval van non-conformiteit betreft. Daarmee verdampt immers geen eigendom, er wordt vervangen, en het eigendom omvat na vervanging niet minder dan ervoor.

Hierin kan ik geen onderbouwing zien. Ik zie geen verwijzing naar een wetsartikel waaruit dit zou volgen of een arrest waarin dit is bepaald. Wat ik zie doen is een deelverzameling beschrijven en vervolgens aangeeft dat jij niet inzien waarom je standpunt niet juist zou zijn. In een onderbouwing geef je juist aan waarom je vind dat een standpunt wel juist zou zijn. En dat ontbreekt hier.

Ik geef je een andere deelverzameling. Namelijk een reparateur die een bestanddeel niet vervangt maar verwijderd. Je premisse houd ook in dergelijke situaties het bestanddeel ook van niemand wordt, waarop de reparateur het eigendom verwerft. Hoe zeer jouw deelverzameling mijn rechtgevoel aanspreekt, verdampt dat op het moment dat ik naar een andere deelverzameling kijk. Mijn conclusie is dan dat je premisse onjuist is.

Hoe kan het dat de netwerkkaart als bestanddeel van de koper is, maar als zelfstandige hoofdzaak van niemand is, terwijl het eigendom op de netwerkkaart niet verdampt?

Ik pas Syllogisme toe:
Major premisse: All deelzaken van de computer zijn van de koper van de computer.
Minor premisse: De netwerkkaart is een deelzaak van de computer.
Conclusie: De netwerkkaart is van de koper van de computer.

Jij zegt dan "Maar als C de netwerkkaart uit de computer haalt, dan is deze van C geworden".

@alfatrion:

Hoe moet de verkopende partij dan een defecte harde schijf verwisselen onder garantie als de koper de defecte harde schijf niet hoeft in te leveren?

Hoe moet de verkopende partij het product conform de koopovereenkomst maken als het verkeerde onderdeel niet aan de verkopende partij hoeft gegeven te worden?

En waarom is er dan geen spraken van verrijking van de koper als die het betreffende onderdeel niet hoeft in te leveren terwijl hij maar voor één zaak betaald heeft?

In de praktijk:

De defecte harde schijf wordt niet omgewisseld voor een goed exemplaar als bij garantie de koper geen afstand wilt doen van de defecte harde schijf.

Al gaat de koper op zijn kop staan, de verkopende partij zal echt niet het product conform de koopovereenkomst maken als de koper geen afstand wilt doen van de verkeerde onderdelen.
Voorbeeld:
De koper heeft een 1TB harde schijf gekregen in plaats van die 2TB harde schijf. De koper krijgt echt die 2TB niet als hij bij de verkopende partij aanspraak gaat maken op de non-conformiteit als hij weigert om afstand te doen van die 1TB harde schijf.

Zo gaat het in de praktijk.

Even een leuk praktijkvoorbeeld. Bij mij is een klant geweest met een defecte e-reader. Wilde niet opladen.

Wij verkopers hebben ons onderzoek gedaan voor inname. Alle keren leek er niets mis te zijn met het gebruik van de klant.

Bij die 3 reparaties was geen defect gevongen. Verder is de software gereset (1e keer), accu preventief vervangen (2e keer), moederbord preventief vervangen (3e keer). Wat blijkt? Klant heeft USB lader van MP3 speler gebruikt (terwijl tijdens het inleveren wordt aangegegeven door de klant dat deze op de aangegeven manier is opgeladen terwijl de klant dit niet deed.)

Kost ons ongeveer 300 euro voor een e-reader van 150 euro ook al bleek het de fout van de klant. De klant moet ook dan de niet defecte accu en moederbord terugkrijgen?

Dat voorbeeld is alleen om aan te geven dat het tijd dus geld kost om te bepalen of een onderdeel wel echt defect is.

Zelf vind ik het onzin om onderschijd te maken tussen een normale garantie/non-conformiteit en een betaalde reparatie.

Bij een garantie verwacht je een werkend product terug.

Bij een prijsopgave als je niet akkoord gaat met deze opgave vraag je het artikel terug, betaal je de onderzoekskosten en laat je het onderzoeken door een externe partij. Kosten voor klant als deze ongelijk heeft, maar deze heeft wel de onderdelen terug. Als je wel binnen garantietermijn akkoord gaat dan geef je dus aan dat je akkoord gaat met prijsopgave omdat de schade door externe factoren ontstaan kan zijn.

Ik zie hier geen dilemma. Ga akkoord met prijsopgave of niet, of ga onder protest akkoord maar eis defecte onderdeel terug, ga niet achteraf de verkoper beschuldigen van diefstal omdat het defecte onderdeel niet wordt teruggestuurd.

Bij een normale betaalde garantie ga je er al vanuit dat het onderdeel defect is en buiten garantie valt. Dus verwacht je een normale reparatie (oftewel, een goed werkend product terug).

BBCS,

Het gaat me nu even alleen over wat het gevolg is van afsplitsen van de bestanddelen van een hoofdzaak. Wat zou je rechtvaardiger vinden: a) de persoon die het bestanddeel bezat wordt de eigenaar over de nieuwe zelfstandiger zaak of b) de persoon die het bestanddeel afscheid wordt de eigenaar over de nieuwe zaak?

De drijfsfeer achter optie b lijkt te zijn dat er bij non-conformiteit onredelijke of onbillijke resultaten zouden kunnen ontstaan. Het gevolg hiervan is dat in alle andere gevallen deze regel tot onredelijke of onbillijke resultaten. Het maken van een hoofdregel die in uitzonderingssituaties van toepassing is en uitzonderingsregels die in alle andere gevallen van toepassing is, vind ik onlogisch.

Optie a vind ik elegant. Voor specifieke situaties waarin dit tot onredelijke of onbillijke resultaten zou kunnen leiden kun je vervolgens uitzonderingen maken op de hoofdregel.

Ik snap met de beste wil van de wereld niet waarom met alle geweld voor optie b gekozen zou moeten worden.

Hoe dan ook, consumenten kopen producten, geen onderdelen, en zijn eigenaar van dat product. De aftersales zorgen dat zij daar eigenaar van blijven. Binnen garantie, buiten garantie (soms met kosten) en bij non-conformiteit krijgen zij dat product werkend terug.

Maar niet een individueel onderdeel.

Ok, ik spel het even uit voor personen die redelijk koppig zijn. Ik noem geen namen die beginnen met een A.

Een notebook van bijna 3 jaar oud wordt ingeleverd voor reparatie. Fabrieksgarantie is vervallen dus non-conformiteit. Klant krijgt een nieuwe notebook (sneller processor, beter op het gebied van video, lichter, grotere harde schijf etc.) omdat reparatie niet mogelijk is of duurder is.

Ik zou dus de klant standaard de nieuwe notebook geven en de oude notebook ook terug moeten geven? *edit* ook al is de VGA poort alleen maar defect? Of een USB poort?

Wees even realistisch.

*edit2*Als in dat laatste voorbeeld bij een normale betaalde reparatie buiten garantie de klant een notebook indient ter reparatie omdat de VGA poort niet werkt, en de klant na betaling een werkende notebook terugkrijgt, dan moet de klant dus het oude moederbord terugkrijgen?

adSolvendum schreef:De omstandigheid dat het bestanddeel is vervangen door een niet defect exemplaar is daar echter wel voldoende voor vermoed ik. En dat staat in dezelfde zin als waar u op reageert, als oorzaak voor het voldoen aan de eisen van de wet. Net als het stukje verwijzend naar 6:2 BW in dezelfde zin staat.

Dat overtuigd nu nog steeds niet.

adSolvendum schreef:Daarbij vraag ik me af of in een degelijk geval het initiele eigendom van het bestanddeel wel bij dezelfde eigenaar blijft, nu verondersteld mag worden dat het de bedoeling was van die eigenaar het defecte bestanddeel van zijn zaak te laten vervangen door een werkend bestanddeel, zodat de zaak de toets der kritiek van conformiteit zou kunnen doorstaan.

Dit argument lijkt mij meer hout te snijden.

adSolvendum schreef:

alfatrion schreef:Vergelijk dit met de koper, die een koop heeft ontbonden, maar wel het non-conform product een jaar heeft bezeten. Dan is slechts die omstandigheid onvoldoende om art. 7:10 lid 4 BW aan de kant te zetten. (LJN: AO8922, BN45505)

In het voorbeeld van de rode vs blauwe auto zie ik daar wel aanleiding toe, in het voorbeeld van de defecte harde schijf niet. Daarbij maak ik dan een dan een belangen afweging.

Ik zie geen parallel met de aangehaalde jurisprudentie.

Als ik artikel 5:18 BW buiten beschouwing laat, omdat we dat toen niet hadden meegenomen, dan ga ik uit dat uit de wet volgt dat de regels is dat een deelbestand van de koper blijft wanneer dit wordt afgesplitst.

Zowel bij deze twee vonnissen, als bij het Quelle arrest, heeft de rechter aangegeven dat de gevolg van de wet niet zomaar even aan de kant kon worden gezet, wanneer er zich een situatie aandient die onredelijk is.

adSolvendum schreef:Voor wat betreft een belangenafweging, het belang van de koper mag geen geweld aan gedaan worden, maar het is ook niet de bedoeling de positie van de koper te verbeteren. Het is de bedoeling dat de koper er uiteindelijk net zo goed uitkomt als ware de non-conformiteit nooit opgetreden, schade om discussie-economische redenen even achterwege latend.

De bedoeling van wie? Als dit de bedoeling was van de wetgever toen ze titel 7.1 BW heeft geschreven dan heeft ze zitten slapen, want er zijn daarin zijn tenminste twee wetsartikels verwerkt waarvan dit wel het gevolg is. Te weten art. 7:10 en 7:21 BW.

adSolvendum schreef:En het is de bedoeling dat de verkoper enkel datgene doet wat de wet verlangt, in casu het defecte bestanddeel vervangen door een niet defect bestanddeel, dit zonder kosten en al te veel ongemak voor de koper, niet meer. Verkoper is niet gehouden meer te doen dan de wet verlangt, en bijvoorbeeld twee bestanddelen te leveren, een gemonteerd niet defect bestanddeel, en het oorspronkelijke defecte bestanddeel.

Wederom laat ik nu artikel 5:18 BW buiten beschouwing, dan is de verkoper slechts houder van het defecte bestanddeel.

adSolvendum schreef:Daarbij zou dit bijvoorbeeld zijn positie wel eens aanmerkelijk kunnen verslechteren bij het uitoefenen van zijn regresrecht richting de fabrikant.

Zo op het eerste gezegd lijkt bewijsnood mij een steekhoudend argument voor art. 6:2 lid 2 BW. Al kan het misschien ook op een minder vergaande manier wat geregeld te kunnen worden.

adSolvendum schreef:Bij de rode en de blauwe auto zou er een duidelijke positieverbetering ontstaan aan de kant van de koper, de positie van de verkoper zou duidelijk verslechteren.

De zeer nadelige financiële gevolgen, kennelijke fout, en het ontbreken van een echt belang aan de koper maakt dat ik dacht en denk dat hier dit wel eens een situatie waar het een en ander onaanvaardbaar zou zijn.

adSolvendum schreef:In geval van de harddisk net zo, hoewel de verbetering voor de koper minder evident is, kan deze de defecte harddisk wellicht voor een fractie van de kosten van een nieuwe laten refurbishen, of weet ik veel wat, net als dat de verslechtering voor de verkoper minder evident is.

Het belang van de koper is om zijn gegevens veilig te kunnen stellen. De harde schrijf laten maken met het risico dat je over een maand weer met het zelfde probleem zit gaat geen serieuze koper en verkoper doen. Daarbij zal dit duurder zijn dan gewoon een nieuwe kopen.

adSolvendum schreef:De omvang van een verbetering en / of verslechtering doet echter niet ter zake, aanwezigheid wel.

Als dat geen invloed heeft dan kan de koper zich lang verrijken door steeds maar kosteloos vervanging te eisen. Waar baseer je dit eigenlijk op?

adSolvendum schreef:Ik zou er geen enkele moeite mee hebben een dergelijk geschil voor te leggen aan de rechter, waarbij ik de kans dat u aan het kortste eind zal trekken zeer hoog acht.

Zonder art. 5:18 BW zou ik dat bij de harde schijf best aandurven. Van uit hier gezien veel argumenten redelijk zwak ogen.