Radar

alfatrion

We zijn het dus (weer) niet met elkaar eens.

Met collegiale groet, Maxiem.

MAXIEM schreef: Als vervolgens de koopovereenkomst tot stand is gekomen (als beide partijen het daarover eens zijn), dan heeft de verkoper zich daarmee vastgelegd uit te voeren wat er in de overeenkomst staat, namelijk een nieuw produkt af te leveren dat niet bij de aflevering al defekt is. Doet hij dat wél dan is er sprake van een wanprestatie en heeft de koper op basis daarvan recht op vervanging, dan wel geld terug.

Toch heb je het mis.
Je gevoel zegt inderdaad dat als je een product krijgt en er is iets mis mee, dat je dan in plaats van herstel een nieuw product wilt hebben.
Voor dat gevoel heb ik echt alle begrip voor.
Echter, dient de verkopende partij dan ook een nieuw product te verstrekken?
Kijkend naar de wetsteksten ligt dat toch anders.
Bij non-conformiteit dient de verkopende partij kosteloos ervoor te zorgen dat het product weer volgens de koopovereenkomst komt. De zaak is niet dat de zaak deugdelijk moet zijn, maar dat de zaak aan de overeenkomst dient te beantwoorden. Dat heeft de wetgever nu eenmaal zo bepaald.
De reden is simpel: omdat er wel degelijk gevallen zijn bij overeenkomsten dat een product defect is en de koper ook een defect product koopt (met medeweten natuurlijk). Dus de stelling dat een product deugdelijk moet zijn, dus geen defecten mag bezitten, klopt dus niet.

Dat een product met een probleem gelijk vervangen dient te worden is niet juist. Het volgende is bepaald:
- de verkopende partij dient het ontbrekende na te leveren.
- de verkopende partij dient de zaak te herstellen, mits hij redelijkerwijs daaraan kan voldoen.
- de verkopende partij dient de zaak te vervangen, tenzij de afwijking van het overeengekomene te gering is om dit te rechtvaardigen (en nog een aantal zaken).

MAXIEM schreef:Zo simpel ligt dat! Eerst komt het gezond verstand en pas daarna komen de wetboeken.

Eerst komen de wetboeken en daarna de rest.
In de wetboeken staat precies alles beschreven en aan die lettertjes van de wet dient men zich te houden.

Is het onredelijk te eisen dat je een bank krijgt die in nieuw staat verkeerd als je daarvoor hebt betaald? Dat lijkt me wel. De voorgestelde oplossing lijkt op een lapmiddel en de vraag is of de bank zo niet minder waard wordt dan eigenlijk is overeengekomen of de bank niet veel zwakker is dan eigenlijk de bedoeling is. Bij de vraag of de koper recht heeft op vervanging is het van belang om te kijken naar de waarde van het herstelde product vs een nieuw product. Een gammele bank die met een latje aan elkaar is gezet is zeker veel minder waard dan een goed nieuw exemplaar

I'll be back! schreef:Eerst komen de wetboeken en daarna de rest.
In de wetboeken staat precies alles beschreven en aan die lettertjes van de wet dient men zich te houden.

Kan best wezen maar als het om redelijkheid en billijkheid gaat is het toch echt de common sense die beslist.

Redelijkheid en billijkheid is alleen niet van toepassing op art. 7:21 BW. Voor de goede orde ik ben uitgegaan van een situatie waarin het herstel tot een deugdelijke oplossing zou leiden. Welliswaar is de interne structuur iets anders dan bij een nieuwe bank, maar daar koop je geen banken op. Ik kan hier moeilijk een eigenschap in zien die je van de bank mocht verwachten.

MAXIEM schreef:We zijn het dus (weer) niet met elkaar eens.

Dat roep je iedere keer als het je te heet onder de voeten wordt.

alfatrion schreef:Voor de goede orde ik ben uitgegaan van een situatie waarin het herstel tot een deugdelijke oplossing zou leiden.

Ik spreek liever niet over een deugdelijke oplossing. Ik heb namelijk een bloedhekel aan de term deugdelijk, omdat die term zeer veel verwarring schept, en zeker niet omdat ik de boel misleid. De mensen die de term deugdelijk gebruiken in plaats van conform de koopovereenkomst misleiden juist de boel, omdat deugdelijk een totaal andere betekenis heeft dan conform de koopovereenkomst. Maar dat terzijde.

Bij herstel dient inderdaad de reparatie deugdelijk te worden uitgevoerd en dient het resultaat ook deugdelijk te zijn. Dat betekent dus dat als men op de bank gaat zitten de reparatie niet gelijk bezwijkt (wat deugdelijk dus echt betekent). Een niet goed uitgevoerde reparatie is een ondeugdelijke reparatie. Als een stuur bijvoorbeeld niet goed op de fiets bevestigd is, is de bevestiging ondeugdelijk. Dat terzijde.

Als herstel is uitgevoerd, dient het product dezelfde of betere eigenschappen te bezitten dan het origineel product (dus zonder het defect).

Ook hier reageert TS niet meer.

Chocomelk schreef:Ook hier reageert TS niet meer.

Verbaast me niets.
Het komt vaker voor dat men gaat klagen en als men geen gelijk krijgt dat men dan wegblijft.

off-topicbericht verwijderd

Dat komt op het zelfde neer. In een discussie gebruiken de deelnemers argumenten waarmee zij de anderen proberen te overtuigen. Jij komt hier niet verder dan "de koper heeft recht op vervanging omdat ik dat vind." Je besteed nog een bericht interactie om daarna aan te geven "dat je er geen zin meer in hebt".

Dank voor alle reacties. Blijkbaar zijn er nogal verschillende meningen over hoe het één en ander geïnterpreteerd kan worden. Misschien was het inderdaad meer een gevoelskwestie en sloten mijn verwachtingen over de afhandeling van de schademelding niet aan bij de werkelijkheid.

Maar goed, inmiddels is de bank naar tevredenheid gerepareerd. Ik heb er met m'n neus bovenop gezeten en blijkbaar zit er ook nog twee jaar garantie op de reparatie, dus hopelijk houdt ie het wel even uit.

Nu ben ik alleen benieuwd of de winkel mij voor de kosten van de reparatie wil laten opdraaien, maar dat zien we dan wel weer.

kretep schreef:Maar goed, inmiddels is de bank naar tevredenheid gerepareerd. Ik heb er met m'n neus bovenop gezeten

Is toch netjes. Een goede monteur laat de klanten bij de reparatie aanwezig.

kretep schreef:en blijkbaar zit er ook nog twee jaar garantie op de reparatie, dus hopelijk houdt ie het wel even uit.

Op een reparatie kan de monteur garantie geven. En twee jaar garantie is toch netjes.

kretep schreef:Nu ben ik alleen benieuwd of de winkel mij voor de kosten van de reparatie wil laten opdraaien, maar dat zien we dan wel weer.

Dat behoren ze in beginsel niet te doen.

kretep schreef:Nu ben ik alleen benieuwd of de winkel mij voor de kosten van de reparatie wil laten opdraaien, maar dat zien we dan wel weer.

Dat behoren ze in beginsel niet te doen.[/quote]

Het eerste bezoek mag worden doorberekend aangezien de consument onterecht niet meewerkte. Hierdoor heeft de consument de ondernemer op onnodige kosten gejaagd.

kretep

Je schrijft:

..... en blijkbaar zit er ook nog twee jaar garantie op de reparatie, dus hopelijk houdt ie het wel even uit.

Je bent blij met een dooie mus. Je hebt een nieuwe bank gekocht, die defekt afgeleverd werd! Die bank wordt (juridisch gezien) tegen jouw wil in onrechtmatig gerepareerd en daar krijg je dan 2 jaar garantie op. Terwijl je op een nieuwe bank bij normaal gebruik minstens 4 zo niet 5 jaar volledige wettelijke bescherming hebt volgens het Burgerlijk Wetboek 7. Mooier kan dit bedrijf het niet maken, wél krommer. Jammer dat je op dit forum door een aantal respondenten volledig op het verkeerde been wordt gezet.

Met vriendeleijke groet, Maxiem.

MAXIEM schreef: Terwijl je op een nieuwe bank bij normaal gebruik minstens 4 zo niet 5 jaar volledige garantie hebt volgens het Burgerlijk Wetboek 7.

Ahum, je haalt conformiteit en garantie door elkaar.
De term "wettelijke garantie" is een andere benaming voor conformiteit.

Lees aub zelf eens de regels die onder "wettelijke garantie" vallen, dan kom je erachter dat het de regels betreffen in de wetboeken die vallen onder conformiteit en niet onder de regels garantie.

Dat diverse juristen die termen door elkaar halen, wilt nog niet zeggen dat het ook juist is. De regels van de wetboeken gaan boven de uitspraken van juristen.

Die bank wordt (juridisch gezien) tegen jouw wil in onrechtmatig gerepareerd en daar krijg je dan 2 jaar garantie op.

Klopt.

Je hebt een nieuwe bank gekocht, die defekt afgeleverd werd!

Dat valt onder conformiteit en niet onder garantie.

Jammer dat je op dit forum door een aantal respondenten volledig op het verkeerde been wordt gezet.

Ik in ieder geval niet.
Ik haal de conformiteit en garantie niet door elkaar en ik geef de term "wettelijke garantie" geen andere betekenis.

Garantie en conformiteit hebben niets met elkaar te maken. De term "wettelijke garantie" is een andere benaming voor conformiteit.

crazyme schreef:Het eerste bezoek mag worden doorberekend aangezien de consument onterecht niet meewerkte. Hierdoor heeft de consument de ondernemer op onnodige kosten gejaagd.

Daar is hier niets van gebleken en zal voor de rechtbank onbewijsbaar zijn. De verkoper stelt dan dat de koper niet meewerkte. De koper betwist dit en stelt dat ze alleen heeft aangegeven dat ze de voorkeur gaf aan vervanging en dat de monteur dit zou bespreken met zijn chef. De verkoper betwist dit dan weer. Op dat moment zijn partijen uitgepraat. De juridische werkelijkheid is dan dat de monteur de bank niet heeft gerepareerd en dat niet vast is komen te staan dat dit de schuld van de koper is.

kretep schreef:Nu ben ik alleen benieuwd of de winkel mij voor de kosten van de reparatie wil laten opdraaien, maar dat zien we dan wel weer.

Je zou natuurlijk altijd kunnen voorstellen om een deel te betalen.

MAXIEM schreef:Die bank wordt (juridisch gezien) tegen jouw wil in onrechtmatig gerepareerd en daar krijg je dan 2 jaar garantie op.

Er is niets onrechtmatigs aan om deze ondeugdelijke bank te herstellen. De koper gaf de voorkeur aan vervanging. Als de koper hierop geen recht zou hebben gehad, dan had ze alleen recht gehad op herstel. Als de koper daar wel recht op zou hebben, dan was het haar bank niet meer geweest op het moment dat deze vervangen werdt. In beide gevallen zou de verkoper de ondeugdelijke bank mogen herstellen. Door op de feiten vooruit te lopen schaad de verkoper de rechten van de koper niet en daarom is hier geen inbreuk gedaan op een recht dat de koper heeft. Bovendien heeft de koper medewerking verleend aan het herstel, want anders dan hadden ze de bank niet kunnen herstellen.

I'll be back! schreef:- de verkopende partij dient het ontbrekende na te leveren.
- de verkopende partij dient de zaak te herstellen, mits hij redelijkerwijs daaraan kan voldoen.
- de verkopende partij dient de zaak te vervangen, tenzij de afwijking van het overeengekomene te gering is om dit te rechtvaardigen (en nog een aantal zaken).

Is het nu onwil of onkunde dat je lid 4 blijft negeren?

alfatrion schreef:

crazyme schreef:Het eerste bezoek mag worden doorberekend aangezien de consument onterecht niet meewerkte. Hierdoor heeft de consument de ondernemer op onnodige kosten gejaagd.

Daar is hier niets van gebleken en zal voor de rechtbank onbewijsbaar zijn. De verkoper stelt dan dat de koper niet meewerkte. De koper betwist dit en stelt dat ze alleen heeft aangegeven dat ze de voorkeur gaf aan vervanging en dat de monteur dit zou bespreken met zijn chef. De verkoper betwist dit dan weer. Op dat moment zijn partijen uitgepraat. De juridische werkelijkheid is dan dat de monteur de bank niet heeft gerepareerd en dat niet vast is komen te staan dat dit de schuld van de koper is.

er waren twee bezoeken nodig om iets te realiseren wat in 1 bezoek gerealiseerd kan worden.

Je denkt toch niet dat zo'n servicedienst voor jan l*l bij de klant komt ?

Hij komt om het probleem te verhelpen. Niet voor psychische bijstand voor klanten die er nog niet helemaal uit zijn wat ze nu eigenlijk willen of juridische bijstand over alle mogelijke juridische vervolgstappen.

Zo'n gast heeft een mobiele werkplaats en kost gewoon geld. Die stuur je niet naar huis met de boodschap "ik wil niet"

Dat is te kinderachtig voor woorden.

alfatrion schreef:

I'll be back! schreef:- de verkopende partij dient het ontbrekende na te leveren.
- de verkopende partij dient de zaak te herstellen, mits hij redelijkerwijs daaraan kan voldoen.
- de verkopende partij dient de zaak te vervangen, tenzij de afwijking van het overeengekomene te gering is om dit te rechtvaardigen (en nog een aantal zaken).

Is het nu onwil of onkunde dat je lid 4 blijft negeren?

Waarom haal jij nu lid 4 erbij? Die is hierbij niet aan de orde.

artikel 7:21 lid 4 BW schreef:Bij een consumentenkoop komt de koper in afwijking van lid 1 slechts dan geen herstel of vervanging van de afgeleverde zaak toe indien herstel of vervanging onmogelijk is of van de verkoper niet gevergd kan worden.

Artikel 7:21 lid 1 BW is in deze zaak meer dan duidelijk waarom de koper geen nieuw product kan eisen en met reparatie akkoord dient te gaan.

Zou reparatie of vervanging onmogelijk zijn of dat het van de verkopende partij niet gevergd kan worden (doordat het product niet meer leverbaar is en reparatie niet deugdelijk uitgevoerd kan worden) komt pas artikel 7:21 lid 4 BW om de hoek kijken.
Er zijn ook situaties waarbij de koper niet tot vervanging over wilt gaan, maar reparatie eist, terwijl in bepaalde situaties de verkopende partij liever niet tot reparatie overgaat en liever het complete product vervangt. Die situaties heb ik ook eens meegemaakt. Maar dat is hier totaal niet aan de orde.

alfatrion schreef:

crazyme schreef:Het eerste bezoek mag worden doorberekend aangezien de consument onterecht niet meewerkte. Hierdoor heeft de consument de ondernemer op onnodige kosten gejaagd.

Daar is hier niets van gebleken en zal voor de rechtbank onbewijsbaar zijn. De verkoper stelt dan dat de koper niet meewerkte. De koper betwist dit en stelt dat ze alleen heeft aangegeven dat ze de voorkeur gaf aan vervanging en dat de monteur dit zou bespreken met zijn chef. De verkoper betwist dit dan weer. Op dat moment zijn partijen uitgepraat. De juridische werkelijkheid is dan dat de monteur de bank niet heeft gerepareerd en dat niet vast is komen te staan dat dit de schuld van de koper is.

Voor alle duidelijkheid:
Jij wilt dus zeggen dat al is eerst niet tot reparatie of vervanging overgegaan dat dan nog de verkopende partij geen kosten in rekening mag brengen?

I'll be back! schreef:Die is hierbij niet aan de orde.

Onkunde dus. Lid 4 is aan de orde omdat het hier een consumentenkoop betreft. Vanwege lid 4 zijn de voorwaarden uit lid 1 om herstel of vervanging te kunnen eisen, niet aan de orde. Er staat namelijk letterlijk "in afwijking van lid 1".

I'll be back! schreef:Jij wilt dus zeggen dat al is eerst niet tot reparatie of vervanging overgegaan dat dan nog de verkopende partij geen kosten in rekening mag brengen?

Nee, ik schrijf dat de verkoper meer moet doen aantonen dan dat de monteur de bank de eerste keer niet heeft hersteld.

De verkoper zal zijn claim ergens op moeten baseren. De koper heeft de aankoopsom op tijd betaald dus heeft geen wanprestatie geleverd. Een verrijking zie ik niet, zodat een claim ongerechtvaardigde verrijking alleen daarom al niet opgaat. De onrechtmatige daad ligt hier het meest voor de hand.

art. 6:162 lid 2 BW schreef:Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.

De verkoper heeft geen recht om de bank te herstellen, omdat dit een recht van de koper is. De koper heeft niet in strijd gehandeld van een wettelijke verplichting. Blijft ongeschreven recht over. Dat betekent dat de verkoper moet stellen welke ongeschreven regel er zou gelden, moet bewijzen dat deze ook daadwerkelijk bestaat en de koper deze daadwerkelijk heeft geschonden. Je komt er zeker niet mee weg door het te laten bij "wij hebben de bank niet direct hersteld, mogen we even vangen."

art. 6:2 lid 1 BW schreef:Schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid.

De redelijkheid en billijkheid kan de verkoper helpen in het bewijzen dat er een ongeschreven regel bestaat. Maar daarin liggen ook genoeg mogelijkheden om dit gemotiveerd te gewisten. Stel dat de verkoper zou beweren dat de koper daarom herstel zou moeten toestaan, dan zou de koper kunnen aanvoeren dat hij eerst om juridisch advies zou mogen vragen en de monteur alleen maar de schade kwam opmeten. Zo eenvoudig is het voor de verkoper nog niet om kosten in rekening te brengen.