Radar

Klaas, ik meende dat ik je ergens had zien schrijven dat je veel tijd had voor het forum omdat je geen werk hebt momenteel?
Verontschuldigingen aanvaard en ja, de waarheid is hard.
Ik behoor tot de 'middengroep' met mijn 53. Te oud om nog 'even snel' een fijn extra kapitaal te sparen, te jong om al aan VUT of pensioen te denken. Ik wil echt wel tot mijn 65e werken hoor; ik ben met 17 begonnen, full time, en ik heb nooit anders gedaan. En dus 30 jaar avondstudie. Ik heb inmiddels 4 vakdiploma's en een hele rits cursuscertificaten. Vandaar dat ik er tegen ben als iemand denkt dat 'ouderen' zich niet meer willen bij-, om- of herscholen.
Gelukkig werk ik ergens waar nog mogelijkheden zijn.

Miepje, je hebt me waarschijnlijk verward met Klaas1978 waarvan ik elders ook las dat hij op dit moment zonder werk is. Vergissingen die voor kunnen komen.

Nu je iets meer van jezelf schrijft blijken we veel overeenkomsten te hebben. Hoewel ik wel een stuk ouder ben en nog een volledig gezin met oudere kinderen (1 met een handicap) op het voortgezet onderwijs heb, is het voor mij ook niet meer mogelijk geweest een stukje extra kapitaal op te bouwen om de gevolgen van de snel ingevoerde veranderingen op te vangen. Ook ik heb mijn meeste diploma’s na jarenlange studie in de avonduren behaald. Als een cursus mij aangeboden wordt en ik kan er wat mee, pak ik het ook met beide handen aan. Niets in de weg. Maar het volgende is wel degelijk voor onze groep werknemers van belang.

Vanaf mijn 25e jaar heb ik nu ruim 35 jaar pensioenpremie betaald, levend in de veronderstelling dat het goed en veilig zou zijn. We weten allemaal wat er gebeurd is, pensioenpotten zijn leeg gegraaid door grote werkgeversorganisaties en de overheid om hun gaten te dichten. Pensioentegoeden zijn door de beurscrisis met miljarden euro’s tegelijk verdampt door slechte beleggingen. Wij als goedgelovige werknemers hebben het financiële nakijken. Inderdaad begrijp ik dat veel werknemers van de jongere generatie er voor kiezen zelf 40 jaar of meer voor hun pensioen te sparen, met hoge vaste rentes (langlopende deposito’s), voordelige fiscale maatregelen hiervoor etc. etc. Het is ook veel verstandiger om dit geld in eigen beheer te houden tegen vastrentende (!) waarden. Dat geld kunnen ze niet van je afnemen of laten “verdampen”. Of die jongere generatie de discipline heeft dit daadwerkelijk te doen, vanaf bijvoorbeeld hun 25e of 30e jaar, is zeer de vraag. Dat is uiteindelijk hun probleem, niet het onze.

Maar ik wijk af van het onderwerp. Wij hebben nog in de tijd geleefd dat er VUT-regelingen bestonden of mensen bij grote reorganisaties een sociaal plan kregen waardoor ze met 57 – 60 jaar met een goede regeling naar huis mochten. Van dat alles is niets meer over, hoewel velen er stilletjes wel rekening mee gehouden hadden. Je mag er van denken wat je wil, maar voor die mensen is dit een tegenvaller. Als het alleen doorwerken was tot 65 jaar + xx maanden, dan zou dat met inzet van een stukje prepensioen niet eens zo’n probleem zijn. Heeft ook zijn noodzakelijke en goede kanten, dat realiseer ik mij wel. De grote angst zit echter in het totale samenstel van maatregelen dat de huidige jongere generatie ons oudere werknemers wil aandoen. 1) Doorwerken tot 66 of 67 jaar, 2) versoepeling van het ontslagrecht waardoor veel oudere werknemers vroegtijdig ontslagen kunnen/zullen worden, 3) je recht vooraf bij eventueel ontslag niet meer kunnen halen bij een onafhankelijk rechter en 4) verkorting van de maximale WW-duur tot max. ½ jaar, waardoor veel vroegtijdig ontslagen oudere werknemers, die waarschijnlijk geen of zeer moeilijk nog een baan zullen vinden, de laatste jaren tot hun pensioen in de bijstand belanden.

Al deze maatregelen bij elkaar is een groot onrecht dat vele oudere werknemers aangedaan kan worden. Waar zij angst voor hebben. Daar ageer ik dus tegen. Dat vele jongere werknemers mij hierdoor chagrijnig, lui of een profiteur (ergere dingen heb ik ook al gelezen) zullen vinden, het zij zo. Zij hebben met dit soort problemen nog lang niet te kampen, denken er niet over na, hoeven er ook niet over na te denken. Zoals in de 2e alinea aangehaald, zij hebben nog voldoende tijd, als ze verstandig zijn en wat ze gegund is, vanaf nu goed voor hun oudedagsvoorziening te gaan zorgen. Voldoende tijd om dat te doen. Maar om dit complete samenstel van maatregelen redelijk eenzijdig op de oudere werknemers af te schuiven omdat zij het “al zo goed hebben gehad”, is in mijn beleving niet eerlijk.

Miepje. De vergissing die ik maakte, het forum nogmaals nalezend, is dat 1 van mijn voornamen ook Klaas is. Dus als jij "Klaas" schreef dacht ik dat je mij bedoelde, terwijl jewaarschijnlijk "Klaas1978" bedoelde. Tja, dat zijn vergissingen die krijg je hé, als je ouder wordt.

Ik ben het helemaal met je eens! Ineens wordt iedereen die ouder is dan 45 'graaiende oudere' genoemd. Ik betaal ook sinds mijn 25e al voor pensioen. Ik betaal elke maand nog steeds € 70 netto voor de collega's die wel met VUT konden op hun 63e. Ik heb, als velen met mij, jarenlang premie betaald voor 'WAO-gat' (nooit meer wat van gezien) en zelfs vijf jaar lang bij een bedrijf voor een VUT-regeling van hen waarvan ik het geld nooit heb teruggekregen na vertrek (ongeveer € 3000).
Met de invoering van de AOW was de gemiddelde leeftijd waarop mensen overleden iets van 70 of zo. Kon je nog 5 jaar 'genieten'.
Het is heel erg dat er al die jaren niet over is nagedacht dat dit natuurlijk niet vol te houden is, dit systeem. En dat we nu 'ineens', terwijl er al crisis is, maatregelen moeten nemen. En het gevolg: ik denk dat iedereen van na 1955 zelfs door zal moeten werken tot 70. Wat natuurlijk volslagen belachelijk is! 'Ineens' is iedereen die geboren is na 1955 blijkbaar in staat om 90 te worden of zo.
Gelukkig is niet iedereen de mening toegedaan dat 'ouderen' alleen maar graaien, maar pijnlijk is het wel dat er zo gedacht wordt.
Andersom ook hoor: mijn ouders, 78 en 81, hebben héél hard gewerkt, huis afgelost, kinderen netjes laten studeren en werken al 20 jaar niet meer. Van mij mogen ze! Maar ze begrijpen dus niet dat dat zelfs voor hun kinderen al niet meer is weggelegd. Ik krijg het ze niet uitgelegd.
De tijd zal het leren... misschien moeten we deze en soorgelijke conversaties maar eens 10 jaar bewaren. Al is voor Klaas1978 10 jaar waarschijnlijk een 'eeuwigheid'

De goede moeten altijd onder de kwade lijden. een versoepeld ontslagrecht versterkt ook gemotiveerd personeel. Die nemen nu loopjes met werkgevers omdat ze te veel beschermd worden.

Dat ben ik ook (deels) weer met je eens. Ik heb in de loop der jaren ook collega's gehad die de kantjes er af liepen hoor. En als ze dat zo slim doen dat het niet hard te maken is, kunnen ze op die grond niet ontslagen worden.
Maar... dat heeft niets met leeftijd te maken...
Ik heb er hier vorig jaar nog een meegemaakt die het al 10 jaar volhoudt. Geen enkele leidinggevende ziet het, alleen de collega's. Raadsels, raadsels. Deze collega is 35.

Weet je hoe je werknemers motiveert om zich tot het einde in te zetten?
• NIET door werknemers langer door te laten werken als ze er al tussen de 45 en 50 arbeidsjaren, in welke sector dan ook, op hebben zitten.
• NIET door VUT- of pre-pensioenrechten die werknemers na 40 – 45 jaar arbeid hebben opgebouwd af te nemen.
• NIET door allerlei maatregelen (RVU) te ontwerpen voor werkgevers die gewaardeerde werknemers wat vroeger van hun pensioen willen laten genieten en daar een mooie regeling voor over hebben, te straffen met allerlei boetes waardoor hun dit onmogelijk gemaakt wordt.
• NIET door het ontslagrecht te versoepelen en daardoor de oudere werknemers van 50 jaar of ouder gemakkelijk op straat te zetten.
• NIET door deze werknemers geen enkele kans meer op de arbeidsmarkt te geven als ze 50 jaar of ouder zijn (2% van deze werknemers vindt ooit weer werk, 98% NIET!)
• NIET door de duur van de WW-uitkering voor werknemers te verkorten tot maximaal een half jaar en ze daarna, als dank voor hun arbeid, nog 5 jaar of langer in de bijstand te zetten en ze tot armoede te veroordelen.
• NIET door de oudere werknemers voor deze bijstand uitkering nog verplicht aan het werk te zetten omdat deze arbeid voor de werkgevers zo goedkoop is.
• NIET door werknemers de mogelijkheid te ontnemen vooraf aan een onterecht ontslag dit door een onafhankelijk rechter te laten beoordelen.
• NIET door te luisteren naar de jongere generatie, die het solidariteitssysteem omver aan het werpen zijn, alleen nog aan zichzelf denken en redeneren: ikke, ikke en de rest kan: stikken!
• NIET door in de sprookjes van Kamp en consorten te geloven, omdat je als oudere werknemers de ervaring inmiddels hebt dat sprookjes niet waar zijn.
• NIET als overheid en werkgevers miljarden uit pensioenpotten te graaien en enkele jaren de pensioengerechtigde werknemers procenten te korten op hun uitkering omdat de begroting over 30 jaar niet sluitend te krijgen is.

Hoe WEL? Ik zou het niet meer weten als oudere werknemers vandag de dag op deze wijze behandelt worden. Ziek zou je er van worden, langdurig ziek. Zeker twee jaar, tot aan je pensioendatum! En als dat “de kantjes er vanaf lopen” is, het zij zo. Maar dat is deze groep oudere werknemers dan wel aangedaan, omdat socialisme (zorg om de medemens) in dit land voor velen een vies woord geworden is.

Weet je wat je nog vergeet? Dat over een paar jaar de AOW wordt afgeschaft voor mensen met een pensioen. Vond ik van de week ergens. 'Fiscaliseren' heet dat. Begint in 2015 en na 5 jaar krijg je gewoon 100% korting, of je nu een groot of klein pensioen hebt.
Dat krijg je dus niet meer bijgespaard, zeker niet als je geen werk meer hebt na je 55e.

BreejKC schreef: omdat socialisme (zorg om de medemens) in dit land voor velen een vies woord geworden is.

En dat zegt de man die zich alleen maar zorgen maakt om zijn eigen pensioentje en vindt dat de generaties na hem maar moeten zien waar ze hun oudedag van gaan betalen

BreejKC schreef:We weten allemaal wat er gebeurd is, pensioenpotten zijn leeg gegraaid door grote werkgeversorganisaties en de overheid om hun gaten te dichten.

Helemaal mee eens, wat er in de jaren '90 van de vorige eeuw met de pensioenreserves gedaan is valt moeilijk anders te kwalificeren dan als diefstal. Maar dat verandert niks aan het feit dat het nou eenmaal gebeurd is en dat het niet meer terug te draaien is.
Los van de vraag hoe het zo gekomen is, het feit is dat de bodem van de pensioenpot in zicht is en dat er pijnlijke maatregelen genomen zullen moeten worden om te voorkomen dat die pot helemaal leeg raakt. Is het dan niet gewoon redelijk dat zowel ouderen als jongeren een evenredig deel van de pijn dragen?

BreejKC schreef:Vanaf mijn 25e jaar heb ik nu ruim 35 jaar pensioenpremie betaald, levend in de veronderstelling dat het goed en veilig zou zijn.

Juist, dat was een veronderstelling en niet meer dan dat. Natuurlijk is het pijnlijk dat die veronderstelling onjuist blijkt te zijn, maar de realiteit is nou eenmaal niet anders. Wellicht is het voor de huidige generatie jongeren makkelijker te accepteren dat die zekerheid er niet is omdat het hen überhaupt nooit beloofd is.

Miepje1 schreef:Gelukkig is niet iedereen de mening toegedaan dat 'ouderen' alleen maar graaien,

Dat is ook niet mijn mening (voorzover bovenstaande opmerking op mij gericht was). Ik zie alleen dat we in de toekomst een probleem zullen krijgen met het betalen van oudedagsvoorzieningen als we nu geen maatregelen nemen, en dat de "na ons de zondvloed" mentaliteit die bij sommige vijftigers en zestigers heerst niet bijdraagt aan het oplossen van dat probleem. Er bestaat niet zoiets als een afdwingbaar "recht" op pensioen, zelfs niet als je daar je hele leven premie voor betaald hebt. De jongeren van nu betalen meer premie dan hun ouders ooit betaald hebben en ze zullen er hoogstwaarschijnlijk minder voor terug krijgen.

Is dat eerlijk? Nee. Is dat de realiteit? Ja.

Je kunt je er kwaad over maken maar het leven is nou eenmaal niet eerlijk, en het zou goed zijn als de mensen die nu aan het eind van hun carrière zitten zich dat ook zouden realiseren en zouden accepteren dat het niet meer dan redelijk is dat zij ook een deel van de last zullen moeten dragen.

Begrijp me niet verkeerd, het is inderdaad een groot probleem dat ouderen moeilijk weer aan de bak komen als ze hun baan verliezen. Ik geloof alleen niet dat je dat oplost door ontslag te bemoeilijken. Het enige wat je daarmee bereikt is dat mensen die niet te ontslaan zijn in verzonnen "functies" geparkeerd worden waar ze alleen maar hun tijd uitzitten.

Op termijn lost het probleem van oudere werkzoekenden zichzelf op door vergrijzing, op niet al te lange termijn zal de situatie ontstaan dat werkgevers domweg geen andere keus hebben dan oudere werkzoekenden aan te nemen. Maar tot het zover is zie ik meer heil in levenslange scholing en verplichte "van baan naar baan" begeleiding aan te bieden op kosten van de ex-werkgever door daarin gespecialiseerde particuliere bureaus. Onderdeel van die begeleiding zou dan wat mij betreft ook moeten zijn het motiveren van mensen die het wat minder zien zitten en mensen zelf verantwoordelijkheid laten dragen voor een soepele overgang van de ene baan naar de andere. Wat mij betreft mag daar dan bij horen dat een "het is niks en het wordt ook niks" mentaliteit gevolgen heeft voor het inkomen.

Miepje1 schreef:Andersom ook hoor: mijn ouders, 78 en 81, hebben héél hard gewerkt, huis afgelost, kinderen netjes laten studeren en werken al 20 jaar niet meer. Van mij mogen ze! Maar ze begrijpen dus niet dat dat zelfs voor hun kinderen al niet meer is weggelegd. Ik krijg het ze niet uitgelegd.

Volgens mij zijn wij het meer met elkaar eens dan je op het eerste gezicht zou zeggen.

[/quote]

zorgen maakt om zijn eigen pensioentje

Inderdaad maak ik me daar zorgen over en niet voor niets. Meer dan 35 jaar heb ik daarvoor premie betaald en zie het nu alleen maar afgebroken worden.

en vindt dat de generaties na hem maar moeten zien waar ze hun oudedag van gaan betalen

Maar natuurlijk vindt ik dat, en heeft niets met a-sociaal te maken. Met dat verschil: veel jongere werknemers zien nu, terecht, dat sparen voor een pensioen in een pensioenstelsel niet oplevert wat voorgespiegeld is. Zij sparen nu, als ze vroeg genoeg beginnen en verstandig zijn, nu 35 jaren of meer hun pensioen zelf op. Langlopende deposito's met hoge vastrentende waarden en de nodige fiscale voordelen levert je over zo'n periode een meer dan fors bedrag op waar je makkelijk je pensioen zelf van kunt betalen in plaats van af te gaan op mooie beloftes van overheden en werkgevers die als het saldo flink op loopt zelf een greep in de kas doen. Beloftes zijn voor degene die de kas gevuld hebben dan niets meer waard en de werknemers hebben het nakijken. Och ja, en dat wordt dan afgedaan met "dat is nou eenmaal de realiteit". Voor mij een mager excuus. Ook al is het de realiteit, dan mogen we nu het ons keihard treft, daar toch ook wel boos om zijn of op zijn minst ons zorgen hierover maken?

Is het dan niet gewoon redelijk dat zowel ouderen als jongeren een evenredig deel van de pijn dragen?

Nee, dat is niet redelijk, omdat veel oudere werknemers hier inmiddels al 35 jaar of meer voor "gespaard" hebben en o.a. door diefstal van overheid en werkgevers die pot tot onaanvaardbare waarden is leeggeraakt. Jongere werknemers hebben nog meer dan genoeg de tijd om voor zichzelf te "sparen". Oudere werknemers hebben die tijd niet meer voor. Ondertussen laten we deze groep wel een deel van die pijn dragen.

Natuurlijk is het pijnlijk dat die veronderstelling onjuist blijkt te zijn, maar de realiteit is nou eenmaal niet anders.

Zeer pijnlijk! Hoe zou u het vinden als u 30 jaar of meer ergens voor gespaard had en een buitenstaander deed een greep in uw spaarrekening, waardoor het saldo hierop tot onaanvaardbare waarden voor de toekomst daalt? Ik denk dat u dan boos, heel boos zou zijn en het zeker niet af zou doen met "de realiteit is nou eenmaal niet anders".

Wellicht is het voor de huidige generatie jongeren makkelijker te accepteren dat die zekerheid er niet is omdat het hen überhaupt nooit beloofd is

En daarom vindt ik dat die jongere generatie vanaf nu voor zichzelf moet gaan sparen om te voorkomen dat ze over 30 jaar er niet achter hoeven te komen dat wat ze is voorgespiegeld ze niet krijgen door diefstal en bedrog.

dat de bodem van de pensioenpot in zicht is

Die bodem bij de pensioenfondsen is helemaal niet in zicht! De huidige saldo's daarin zijn hoger dan ze ooit geweest zijn. De dekking vanaf nu tot over 30 jaar wordt niet daardoor niet behaald, maar omdat die domme overheid bij wetgeving de pensioenfondsen laat rekenen met een dagrente die lager is dan hij ooit geweest is. Zo gerekend over 30 jaren kom je qua dekking dan inderdaad te kort. Maar de economie, evenals de rente die daar vrijwel direct aan gerelateerd is, kent in 30 jaar op- en neergaande beweging. Rekenen met een middelrente over bijvoorbeeld 15 jaar zou vele malen eerlijker zijn. Zou je met deze eerlijke middelrente tot over 30 jaar mogen doorrekenen dan worden alle dekkingen makkelijk gehaald. Een gevaar. Met zoveel geld in de pot voor een dekking tot over 30 jaar is er opnieuw een uitnodiging geboren voor de overheid en werkgevers om opnieuw in die pot te gaan graaien en wederom zelf de problemen te veroorzaken.

Wellicht is het voor de huidige generatie jongeren makkelijker te accepteren dat die zekerheid er niet is omdat het hen überhaupt nooit beloofd is

Maar ons als oudere generatie is dit wel beloofd. Dat het door diefstal en bedrog niet waar gemaakt wordt doet ons zeer. Heel zeer!

het zou goed zijn als de mensen die nu aan het eind van hun carrière zitten zich dat ook zouden realiseren en zouden accepteren dat het niet meer dan redelijk is dat zij ook een deel van de last zullen moeten dragen

Nogmaals, nee dat is niet eerlijk omdat wij al 35 jaar of meer die lasten gedragen hebben. Nu is de volgende generatie aan de beurt. Laten die, als zij verstandig zijn, dat alstublief voor hun zelf doen zodat ze niet in hetzelfde debacle belanden als de oudere werknemers nu.

Juist, dat was een veronderstelling en niet meer dan dat. Natuurlijk is het pijnlijk dat die veronderstelling onjuist blijkt te zijn, maar de realiteit is nou eenmaal niet anders.

Dat was geen veronderstelling, het is ons zwart op wit beloofd. Maar je ziet, als is het door overeid of werkgevers beloofd, ook al is het zwart op wit. Het blijkt uiteindelijk weinig waarde in de toekomst te hebben. Och ja, het is de realiteit. Niet waar?

Ik zie alleen dat we in de toekomst een probleem zullen krijgen met het betalen van oudedagsvoorzieningen als we nu geen maatregelen nemen

Daarom schreef ik dat over die dag- en middelrente. en voor jongere generatie: Ga zelf sparen!

Los van de vraag hoe het zo gekomen is, het feit is dat de bodem van de pensioenpot in zicht is

Vraag is eerder beantwoord. Door diefstal (graaien in de pot) en bedrog (dag- of middelrente).

maar de realiteit is nou eenmaal niet anders

Makkelijk geredeneerd als je nog geen 35 jaren of meer "gespaard" of pensioenpremie betaald hebt.

het is inderdaad een groot probleem dat ouderen moeilijk weer aan de bak komen als ze hun baan verliezen. Ik geloof alleen niet dat je dat oplost door ontslag te bemoeilijken.

Inderdaad, recente getallen geven aan dat nog slechts 2% van de oudere werknemers ooit nog een baan vindt, 98% dus niet. Met maatregelen als versoepeling van het ontslagrecht zal je van die 2% misschien 4% of 6% maken, bij hoge uitzondering misschien 10%. Nou, dat is een oplossing zeg. Dat zou betekenen dat na die onzalige maatregelen, in het meest gunstige geval, 90% oudere werknemers nooit meer een baan vindt. Dat bedoel ik dus met het geloven in de sprookjes van Kamp.

p niet al te lange termijn zal de situatie ontstaan dat werkgevers domweg geen andere keus hebben dan oudere werkzoekenden aan te nemen

Die termijn zou wel eens langer kunnen duren als je denkt. Weet u nog van het "zuur" en daarna het "zoet" van Balkenende. Dat "zoet" is nooit gekomen en komt misschien over een paar jaar pas. Om de huidige generatie oudere werknemers 57 1/2 jaar en ouder daar al dupe van te laten worden is anderzijds niet eerlijk. Zeker niet door versoepeling van ontslagrecht en maatregelen in de WW, waardoor juist deze groep werknemers tot hun pensioendatum nog een aantal jaren in de bijstand belandt.

BreejKC schreef:

en vindt dat de generaties na hem maar moeten zien waar ze hun oudedag van gaan betalen

Maar natuurlijk vindt ik dat, en heeft niets met a-sociaal te maken.

Uiteraard, ik begrijp het. Als ouderen alleen maar aan hun eigen belang denken is dat "natuurlijk" en als jongeren alleen maar aan hun eigen belang denken dan is dat "asociaal".

BreejKC schreef:Jongere werknemers hebben nog meer dan genoeg de tijd om voor zichzelf te "sparen". Oudere werknemers hebben die tijd niet meer voor. Ondertussen laten we deze groep wel een deel van die pijn dragen.

Nee, dat is niet waar. De generatie die nu met pensioen gaat is de meest welvarende ooit, en de kans dat de twintigers en dertigers van nu hetzelfde welvaartsniveau als hun ouders bij elkaar gespaard krijgen is niet heel groot. De twintigers en dertigers zeuren daar echter niet over, en het zou bepaalde groepen ouderen ook sieren als ze zouden stoppen zich te gedragen als een stel verwende kleuters.

BreejKC schreef:

Natuurlijk is het pijnlijk dat die veronderstelling onjuist blijkt te zijn, maar de realiteit is nou eenmaal niet anders.

Zeer pijnlijk! Hoe zou u het vinden als u 30 jaar of meer ergens voor gespaard had en een buitenstaander deed een greep in uw spaarrekening, waardoor het saldo hierop tot onaanvaardbare waarden voor de toekomst daalt? Ik denk dat u dan boos, heel boos zou zijn en het zeker niet af zou doen met "de realiteit is nou eenmaal niet anders".

De denkfout die u maakt is dat het netzogoed mijn spaarrekening is als de uwe. Ik heb net zoveel reden om boos te zijn als u, misschien zelfs nog wel meer: mijn pensioen zal waarschijnlijk lager zijn dan dat van u, terwijl het totaal aan premie dat ik over mijn hele werkzame leven zal betalen hoger is dan in uw geval. Uw generatiegenoten hebben echt geen enkele reden tot klagen.

BreejKC schreef:

dat de bodem van de pensioenpot in zicht is

Die bodem bij de pensioenfondsen is helemaal niet in zicht! De huidige saldo's daarin zijn hoger dan ze ooit geweest zijn.

Helaas zijn niet alleen de saldi hoger dan ze ooit geweest zijn maar ook de verplichtingen die daar tegenover staan. Ongeacht welke boekhoudkundige trucs je toepast, iedere maatregel die in het voordeel van ouderen is is per definitie in het nadeel van jongeren. Gratis geld bestaat nou eenmaal niet. Je zult dus de belangen van alle belanghebbenden tegen elkaar af moeten wegen.

BreejKC schreef:

Juist, dat was een veronderstelling en niet meer dan dat. Natuurlijk is het pijnlijk dat die veronderstelling onjuist blijkt te zijn, maar de realiteit is nou eenmaal niet anders.

Dat was geen veronderstelling, het is ons zwart op wit beloofd. Maar je ziet, als is het door overeid of werkgevers beloofd, ook al is het zwart op wit. Het blijkt uiteindelijk weinig waarde in de toekomst te hebben. Och ja, het is de realiteit. Niet waar?

Precies, absolute garanties bestaan niet in het leven. Iedereen die iets anders beweert is ofwel naïef ofwel een leugenaar.

Nee, dat is niet waar. De generatie die nu met pensioen gaat is de meest welvarende ooit, en de kans dat de twintigers en dertigers van nu hetzelfde welvaartsniveau als hun ouders bij elkaar gespaard krijgen is niet heel groot. De twintigers en dertigers zeuren daar echter niet over, en het zou bepaalde groepen ouderen ook sieren als ze zouden stoppen zich te gedragen als een stel verwende kleuters.


De twintigers en dertigers hebben nu ( en achter zich)een hoger welvaartsniveau dan hun ouders op die leeftijd.

Jolijn schreef:De twintigers en dertigers hebben nu ( en achter zich)een hoger welvaartsniveau dan hun ouders op die leeftijd.

Dat lijkt me ook nog geen uitgemaakte zaak. Tot in de jaren tachtig kon je met één inkomen een gezin onderhouden, dat hoef je nu niet meer te proberen.

Word een beetje moe van die mekkerende ouderen en hun heilig geloof in vadertje staat en hun pensioenmaatschappij. Allemaal virtueel en op papier daar koop je in tijden van chaos niets voor. Na de crisis is alles weg.
Geloof me als ik zeg dat de pensioenen nog veel verder verlaagd gaan worden. Er zijn simpelweg te weinig werkenden en binnenkort ook te wenig werk om al die ouderen te onderhouden. Nederland heeft de hoogste ziektekosten ter wereld ! Dit welvaartsniveau is met geen mogelijkheid vol te houden. Zelfs in de hoogconjunctuur was dit niet haalbaar ! Laat staan in de komende tijd.

klaas1978 schreef:

Jolijn schreef:De twintigers en dertigers hebben nu ( en achter zich)een hoger welvaartsniveau dan hun ouders op die leeftijd.

Dat lijkt me ook nog geen uitgemaakte zaak. Tot in de jaren tachtig kon je met één inkomen een gezin onderhouden, dat hoef je nu niet meer te proberen.

Da ligt er misschien aan, welke 'eisen' je van de diverse gezinsleden wilt inwilligen.

sjoegel schreef:Word een beetje moe van die mekkerende ouderen en hun heilig geloof in vadertje staat en hun pensioenmaatschappij. Allemaal virtueel en op papier daar koop je in tijden van chaos niets voor. Na de crisis is alles weg.
Geloof me als ik zeg dat de pensioenen nog veel verder verlaagd gaan worden. Er zijn simpelweg te weinig werkenden en binnenkort ook te wenig werk om al die ouderen te onderhouden. Nederland heeft de hoogste ziektekosten ter wereld ! Dit welvaartsniveau is met geen mogelijkheid vol te houden. Zelfs in de hoogconjunctuur was dit niet haalbaar ! Laat staan in de komende tijd.

Als je met "die mekkerende ouderen" de huidige gepensioneerden bedoelt; wij betalen nog steeds aan alles mee, hebben ook (ik dan) 50 jaar gewerkt en gedokt. En als iemand stelt dat je pas sinds de jaren 80 met z'n 2-en moest werken, ook alweer zo'n stelling die niet klopt, maar dan hoor je misschien zo'n verhaal alleen in eigen kring.

Wat ik zeggen wil is dat de ouderen nu verontwaardigd zijn omdat de overheid snoeit in de pensioenen terwijl ze anders was "beloofd" door die overheid. Massaal hebben ze de mooie woorden en "vergezichten" van Kok en Drees geloofd. Allemaal netjes betalen, betalen, soms wel 50 jaar lang zoals die mevrouw hierboven en dan.... dan is daar een regering die miljarden overmaakt, zoals naar ouderen in zuidelijker landen, onder het mom van "solidareit" met andere mensen en solidariteit ten aanzien van de Europese zeepbel die niet mag barsten.

Tja dat is zuur als je zo lang voorgelogen bent en je hebt daar heilig in geloofd.

En dus 'mekkeren' die ouderen niet. Die klagen terecht. Immers, er is geen keus? Ook niet voor de 'jongeren' hoor. Je móet AOW-premie betalen en je móet (in de meeste gevallen) meedoen aan een pensioenfonds.

Kijk, als je zelf een Nigeriaan gelooft die jou miljoenen gaat geven, moet je niet mekkeren.
Als je zelf denkt af te vallen door dure pillen te slikken, moet je niet mekkeren.
Je hebt de keuze om die Nigeriaan wel of niet te geloven.
Je hebt de keuze om die pillen te kopen.
Je hebt géén keus om je ingelegde premie en spaargeld door de regering over te laten maken aan andere landen. Of door pensioenfondsen te laten beleggen in zoiets idioots als Facebook.

Ik ga denk ik dit soort draadjes maar ergens bewaren. Kijken hoe we er over 10 jaar voorstaan en wat 'ouderen' en 'jongeren' dan nog vinden (als ik dan nog leef natuurlijk) .

Die keuze was er wel. In het stemhokje.

sjoegel schreef:Die keuze was er wel. In het stemhokje.

Mag ik nu dan geheel off topic even lachen? Kan me maar weinig gekozen kabinetten herinneren die zich aan hun woord hielden na de verkiezingen. Maar goed, dat is een geheel ander onderwerp.