Radar

alfatrion schreef: ↑

17 jan 2023 22:50

Jij stelt dat TS zelf wist dat hij 125 kg weegt en de verkoper dat niet weet, maar daar staat weer tegenover dat de verkoper weet dat de fiets geschikt is voor mensen tot 115 kg en TS dat weer niet weet.

Dat klopt. Het verschil is alleen dat die 115 kg normaal is, en die 125 kg duidelijk niet. Dat verlegt wat mij betreft de verantwoordelijkheid.

alfatrion schreef: ↑

17 jan 2023 22:50

Tegelijk geeft artikel 6:230v lid 2 BW weer aan dat dat de voornaamste kenmerken op een duidelijke en in het oog springende manier en onmiddellijk voordat de consument zijn bestelling plaatst gemeld moeten worden. Ik ben erop teruggekomen vanwege de laatste bepaling, maar ik ben evenwel nieuwsgierig naar een arrest van het Hof van Justitie over wat nu een wel/niet een voornaam kenmerk is.

Eens. Het is een wat diffuse eis. Evenwel blijf ik van mening dat dergelijke kenmerken pas belangrijk worden als ze afwijken van de standaard situatie.

Even gecheckt bij de twee grootste online (race)fiets verkopers en beide geven op hun site keurig per productgroep aan wat het maximum berijders gewicht is (en verder dan 120 kg als maximum gewicht gaan beide niet).
Eentje geeft aanvullend aan dat er per specifiek onderdeel ook nog eens een maximum gewicht door de toeleveranciers wordt geadviseerd en ook die staat met wat doorklikken keurig aangegeven in de specificaties per model/uitvoering (zo kan bij het endurance model het frame kennelijk wel 120 kg aan maar is voor de gemonteerde carbon wielen een rijdersgewicht van maximaal 90 kg toegestaan.

Of het handig is een dergelijk product product online te kopen valt te betwijfelen echter als je dat als leek doet lijkt het me wel zaak ook e.e.a. goed te lezen en in geval van twijfel toch om advies te vragen (een bepaald model kiezen omdat de profs daar ook op rijden is in ieder geval niet de meest handige keuze).

Er wordt wel erg veel gewicht aan het gewicht van de berijder toebedeeld.
-Kan winkelier wegkomen door alleen te wijzen naar het gewicht van de berijder? Een slecht gelast frame zou bij een ander ook breken.
-Naast gewicht is rijstijl net zo belangrijk:
Met "sleuren" bij wegrijden bij stoplicht kan een fit iemand een kracht van misschien wel 2 of 3 keer zijn eigen gewicht op de trapper zetten.
Kuilen opzoeken , en dan lomp blijven zitten, ipv er omheen sturen en uit het zadel komen om de benen als schokbreker te laten fungeren.

16again schreef: ↑

18 jan 2023 11:21

Er wordt wel erg veel gewicht aan het gewicht van de berijder toebedeeld.

Logisch - het is by far de meest voor de hand liggende oorzaak.

16again schreef: ↑

18 jan 2023 11:21

-Kan winkelier wegkomen door alleen te wijzen naar het gewicht van de berijder? Een slecht gelast frame zou bij een ander ook breken.

Dan moet TS aantonen dat daarvan sprake is.

16again schreef: ↑

18 jan 2023 11:21

-Naast gewicht is rijstijl net zo belangrijk:
Met "sleuren" bij wegrijden bij stoplicht kan een fit iemand een kracht van misschien wel 2 of 3 keer zijn eigen gewicht op de trapper zetten.
Kuilen opzoeken , en dan lomp blijven zitten, ipv er omheen sturen en uit het zadel komen om de benen als schokbreker te laten fungeren.

Zou kunnen, maar boeit niet: als iemand een dusdanig lompe rijstijl heeft dat als gevolg daarvan problemen ontstaan, komt dat ook voor eigen rekening.

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar fiets + winkel.

Moneyman schreef: ↑

18 jan 2023 15:16

16again schreef: ↑

18 jan 2023 11:21

-Kan winkelier wegkomen door alleen te wijzen naar het gewicht van de berijder? Een slecht gelast frame zou bij een ander ook breken.

Dan moet TS aantonen dat daarvan sprake is.

Het is niet gesteld en er is ook niet naar gevraagd, maar het kan zijn dat de aflevering en het probleem binnen 6 of 12 maanden na de koop is ontstaan.

Het is standaard dat fabrikanten een maximale gewichtlimiet vermelden voor hun producten, dit is om te voorkomen dat het product overbelast wordt en hierdoor beschadigd raakt. Als het maximale gewicht niet vermeld staat op de verkoopsite, dan is de fabrikant nog steeds verantwoordelijk voor de garantie. Het is wel verstandig om als consument eerst na te gaan of een product geschikt is voor uw gewicht, voordatje u het koopt.

alfatrion schreef: ↑

18 jan 2023 15:45

Moneyman schreef: ↑

18 jan 2023 15:16

16again schreef: ↑

18 jan 2023 11:21

-Kan winkelier wegkomen door alleen te wijzen naar het gewicht van de berijder? Een slecht gelast frame zou bij een ander ook breken.

Dan moet TS aantonen dat daarvan sprake is.

Het is niet gesteld en er is ook niet naar gevraagd, maar het kan zijn dat de aflevering en het probleem binnen 6 of 12 maanden na de koop is ontstaan.

Klopt, dat weten we niet. Maar zelfs als er nog sprake is van omgekeerde bewijslast, dan heeft de verkoper daar al aan voldaan door vast te stellen dat TS de limieten van het product heeft overschreden. TS kan dan daar mogelijk tegenbewijs tegen leveren door te stellen dat er sprake zou zijn van een lasfout.

Canyon heeft geen fysieke winkels in Nederland.

Moneyman schreef: ↑

18 jan 2023 16:09

Klopt, dat weten we niet. Maar zelfs als er nog sprake is van omgekeerde bewijslast, dan heeft de verkoper daar al aan voldaan door vast te stellen dat TS de limieten van het product heeft overschreden.

Onjuist.

Hof Arnhem 2 mei 2006, ECLI:NL:GHARN:2006:AX6541, r.o. 4.18
(...) Het hof leidt hieruit af, gelet op de strekking van de Richtlijn, die beoogt een bepaald niveau van consumentenbescherming te garanderen, dat daarmee gedoeld wordt op een vermoeden dat de geleverde zaak ten tijde van de aflevering niet, in de woorden van de Richtlijn, overeenstemt en dat het gebrek op dat moment bestond, totdat de verkoper het tegendeel heeft bewezen. Daaronder is niet te verstaan dat de verkoper tegenbewijs kan leveren tegen het vermoeden, waarbij voldoende zou zijn dat hij zoveel twijfel zaait dat het vermoeden wordt ontzenuwd. Het gaat om het daadwerkelijk bewijs van het tegendeel.

Voor dat daadwerkelijk bewijs van het tegendeel is meer nodig dan:

Sandervp schreef: ↑

17 jan 2023 08:07

Zij zagen gelijk aan mijn postuur (lengte en gespierd en niet lengte en buik) dat ik te zwaar was voor de fiets (125kg).
Hierdoor willen ze mij geen garantie geven en heb ik dus niets meer aan de fiets.

Canyon heeft geen fysieke winkels in Nederland.

Maar wel een testcentrum in Valkenburg en voor een dure aankoop is het wel een ritje waard. Overigens heb ik nog nergens gelezen dat het ook echt om Canyon gaat (ook niet dat het om een aluminium frame gaat overigens). Gaat het daadwerkelijk om Canyon dan lijkt deze discussie met snel afgelopen want die zijn extreem helder over het maximaal toegelaten gewicht (ook op het online site) en dat is voor de meeste modellen zeer veel minder dan het klaarblijkelijke gewicht van TS.

alfatrion schreef: ↑

18 jan 2023 18:54

Moneyman schreef: ↑

18 jan 2023 16:09

Klopt, dat weten we niet. Maar zelfs als er nog sprake is van omgekeerde bewijslast, dan heeft de verkoper daar al aan voldaan door vast te stellen dat TS de limieten van het product heeft overschreden.

Onjuist.

Hof Arnhem 2 mei 2006, ECLI:NL:GHARNAX6541, r.o. 4.18
(...) Het hof leidt hieruit af, gelet op de strekking van de Richtlijn, die beoogt een bepaald niveau van consumentenbescherming te garanderen, dat daarmee gedoeld wordt op een vermoeden dat de geleverde zaak ten tijde van de aflevering niet, in de woorden van de Richtlijn, overeenstemt en dat het gebrek op dat moment bestond, totdat de verkoper het tegendeel heeft bewezen. Daaronder is niet te verstaan dat de verkoper tegenbewijs kan leveren tegen het vermoeden, waarbij voldoende zou zijn dat hij zoveel twijfel zaait dat het vermoeden wordt ontzenuwd. Het gaat om het daadwerkelijk bewijs van het tegendeel.

Voor dat daadwerkelijk bewijs van het tegendeel is meer nodig dan:

Sandervp schreef: ↑

17 jan 2023 08:07

Zij zagen gelijk aan mijn postuur (lengte en gespierd en niet lengte en buik) dat ik te zwaar was voor de fiets (125kg).
Hierdoor willen ze mij geen garantie geven en heb ik dus niets meer aan de fiets.

Je conclusie “onjuist” is veel te stellig. Je vergeet dat de fietsenmaker de schade heeft gezien, en samen met het feit dat TS fors zwaarder is dan de maximale toegestane last prima tot de bewuste conclusie kan komen. TS betwist dat overigens ook helemaal niet.

Nijogeth schreef: ↑

18 jan 2023 18:24

Canyon heeft geen fysieke winkels in Nederland.

TS heeft het toch helemaal niet over een specifiek merk?

Moneyman schreef: ↑

18 jan 2023 21:01

Je conclusie “onjuist” is veel te stellig. Je vergeet dat de fietsenmaker de schade heeft gezien, en samen met het feit dat TS fors zwaarder is dan de maximale toegestane last prima tot de bewuste conclusie kan komen. TS betwist dat overigens ook helemaal niet.

Inderdaad. De TS probeert een ontsnappingsroute te vinden in het ontbreken van gegevens over het maximale gewicht op de site. Dat is niet zomaar.

Moneyman schreef: ↑

18 jan 2023 21:01

Je conclusie “onjuist” is veel te stellig. Je vergeet dat de fietsenmaker de schade heeft gezien, en samen met het feit dat TS fors zwaarder is dan de maximale toegestane last prima tot de bewuste conclusie kan komen. TS betwist dat overigens ook helemaal niet.

Dat zal allemaal wel, maar dat maakt jouw stelling niet juist. Jij schreef niet dat de verkoper gemotiveerd kan stellen dat de schade veroorzaakt kan zijn door het gewicht van de koper, maar dat de verkoper kan stellen dat TS de limieten van het product heeft overschreden. Dat eerste valt m.i. in de categorie tegenbewijs leveren en dat laatste valt in categorie twijfel zaaien in de hoop dat het vermoeden wordt ontzenuwd.

Ik heb hier een elektrische kachel met draaielement. Het draaielement is stuk door mijn toedoen. Bij een geschil kan de verkoper kan altijd gemotiveerd stellen dat ik de limieten van het product heb overschreden. Echter, het verwarmingselement staat los van het defect aan aan het draaielement. Als er een probleem is met het verwarmingselement en ik een beroep doet op de garantie, dan is het feit de verkoper het product heeft gezien geen garantie dat de verkoper de claim niet afwijst omdat ik niet naar een reparateur ben gegaan voor het draaielement.

Moneyman schreef: ↑

18 jan 2023 21:01

Je vergeet dat de fietsenmaker de schade heeft gezien, en samen met het feit dat TS fors zwaarder is dan de maximale toegestane last prima tot de bewuste conclusie kan komen. TS betwist dat overigens ook helemaal niet.

Het is pas van belang dat TS dat betwist op het moment dat de verkoper dat stelt. Als de verkoper op de causaliteit heeft gewezen tussen het gewicht, de limieten, en de schade, dan hebben we daar TS niet over gehoord. Verkopers willen in de praktijk nog wel eens niet stil staan bij de wettelijke garantie en alleen oog hebben voor de handelsgarantie. Het verhaal TS, dat hem garantie is geweigerd puur vanwege zijn gewicht en de gewichtslimiet past, in die praktijk.

witte angora schreef: ↑

18 jan 2023 21:09

De TS probeert een ontsnappingsroute te vinden in het ontbreken van gegevens over het maximale gewicht op de site. Dat is niet zomaar.

Klopt, dat is niet zomaar. Dat kan simpelweg ingegeven zijn door het feit dat het argument van de verkoper is dat maximale gewicht van de fiets is overschreden.

alfatrion schreef: ↑

18 jan 2023 22:45

Moneyman schreef: ↑

18 jan 2023 21:01

Je conclusie “onjuist” is veel te stellig. Je vergeet dat de fietsenmaker de schade heeft gezien, en samen met het feit dat TS fors zwaarder is dan de maximale toegestane last prima tot de bewuste conclusie kan komen. TS betwist dat overigens ook helemaal niet.

Dat zal allemaal wel, maar dat maakt jouw stelling niet juist. Jij schreef niet dat de verkoper gemotiveerd kan stellen dat de schade veroorzaakt kan zijn door het gewicht van de koper, maar dat de verkoper kan stellen dat TS de limieten van het product heeft overschreden. Dat eerste valt m.i. in de categorie tegenbewijs leveren en dat laatste valt in categorie twijfel zaaien in de hoop dat het vermoeden wordt ontzenuwd.

Dan ontstaat de ruis in hoe je mijn tekst uitlegt. Met 'dat ST de limiet heeft overschreden" gáát het immers -zoals ik ook steeds schrijf- juist over het (te hoge) gewicht van de koper.

Maar mensen, iemand met een gewicht van 125 kg gaat toch niet zomaar een racefiets online kopen?
Dat moet toch fysiek worden bekeken , door een fietsenhandelaar met verstand van zaken?
Dat soort specs , wél of niet aanwezig op de site , doet er vlg mij niet eens écht iets toe.
Iedere koper van een (race)fiets moet toch weten dat je , zeker met 125 kg , niet zomaar en zeker niet online een (race) fiets moet kopen?

Ik hoop dat TS er iets van garantie uit kan peuren , maar ik betwijfel dat.
Enig vóóronderzoek en gezond verstand mag je van een koper wel verwachten , toch?

Inderdaad. Ik zou dit ook altijd doen. Ik ben lang, heb een flink spiermassa en heb gewoon een verstevigde fiets nodig. Ik zou op het randje zitten, maar die grens is fabrieksnieuw en niet na jaren van gebruik en met slijtage. Mijn huidige fiets is een zege, niet alleen door de hoogte die beter past bij mijn lengte, maar ook doordat de spaken, wielen en frame gewoon steviger zijn.