Radar

Maarten,

Ja, we zijn het er overeens dat we het over geld hebben als we hier over sparen schrijven.
Ik begreep ook uit de postings dat Dexia dit waarschijnlijk wil doorzagen. Vandaar dat ik erop ingegaan ben. Als we hier de omschrijving sparen en beleggen in het juiste hokje kunnen plaatsen hoeven ze daar bij de rechtzaak niet zolang bij stil te staan.
Vandaar dat ik trachte beleggen onder de noemer 5 te plaatsen.

Mvg Pieter

maarten,sparen en beleggen hebben allebij te maken met
valuta verlies.Alleen bij beleggen komt er nog eens bij
dat er een risico is dat een bedrijf goed of slecht draait
of de economie niet mee zit.Maar in de zin van sparen is buiten de valuta geen risico.vrgr.andre de croos

Hoi Maarten,

Nou, het lijkt toch nog goed te komen met de discussie. Met alle vormen van geld gebruiken loop je trouwens risico: ook met sparen. Kijk maar naar de inflatie, die ook in Nederland niet gering meer is. Kennen jullie de verhalen niet van binnenkort in de EU toetredende landen? Soms inflatie van 50% in een maand. Maar goed, wij leven in Nederland.

In ieder gaval, ik vond je off topic discussie veel interessanter. Ik wil namelijk, net als jij, niet aan de poten zagen van de georganiseerde gedupeerden, maar is het niet zo dat de SLV een grote vergissing begaat? Ik vrees dat ze op deze manier een sneller resultaat beogen voor de media, maar de uiteindelijke gedupeerde is volgens mij meer gebaat bij een beroep op dwaling. Wie weet wat hier achter steekt?

Groet,
Tjon Ge

Ha die Tjon Ge,
De reden is volgens mij synergie (kostenbesparing) en efficiency: één grote rechtzaak i.p.v. een stuk of 60.000 kleine. Voor wat betreft de berekening van de hoogte van het schadebedrag. De Stichting Leaseverlies gaat aan de rechter een uitspraak vragen hoe deze berekend moet worden. Een soort formule dus die voor iedereen van toepassing is.(?) Of dat mogelijk is weet ik niet, maar ik betwijfel het wel. Als de rechter zegt dat de schadevergoeding individueel bepaald moet worden dan kan dat natuurlijk niet voor die EUR 45 p.p.

Ik geloof inderdaad ook meer in een beroep op dwaling. Waarbij een algemene uitspraak van een rechter dat de brochures misleidend zijn kan helpen. Hetgeen nog niet impliceert dat iedereen dan ook daadwerkelijk gedwaald heeft.

groet Maarten

Hoi Maarten,

Dat moet het zijn. Over misleiding gesproken; beseft men zich wel dat ze er niet zijn met die bijdrage van 45 euro? Om antwoord op die vraag te krijgen van de rechter heeft de SLV toch niet zo'n grote achterban nodig? En waaarom heeft de SLV het dan de hele tijd over dat het schikkingsvoorstel van Dexia niet voldoende is en dat ze gaan voor minimaal 1,3 miljard of zo? Daarmee lijkt de SLV toch te willen zeggen dat ze voor een schikking gaan voor hun achterban en niet een berekening die elk lid weer individueel door de rechter moet laten toepassen.

Op zich ben ik daar wel voor, want ik weet zeker dat er een heleboel bewuste beslissers meeliften op de ellende van de echte gedupeerden en die worden er dan mooi uitgefilterd.

Interessante kwestie. Misschien kan iemand van de SLV hierop reageren. Jurjen? William?

Groet,
Tjon Ge

Hoi Tjon Ge,

Een schikking was ook de insteek van Legiolease. En hoe groter de achterban is des te sterker je staat bij de onderhandelingen. Een schikking lijkt inderdaad nog steeds het meest voor de hand liggende doel maar zoals je reeds aangegeven hebt is het niet de meest rechtvaardige optie.

groet Maarten

ps ik ben een paar dagen afwezig. Dus als deze topic bij mijn terugkomst in de koele meren des doods is verzonken, dan heb ik daar begrip voor.

Ha Maarten en Tjon Ge,

Ik doe er maar even een gooi naar, jullie vraag waarom door de SLV gekozen is voor een beroep op onrechtmatige daad i.p.v. dwaling. Wellicht ziet men in eerste instantie af van een beroep op dwaling om een discussie te vermijden over de algemene leerstukken hieromtrent: verjaring (3 jaar na ontdekking, art. 3:52), bevestiging (3:55), afstand van bevoegdheid en rechtsverwerking (6:248). Ben benieuwd naar jullie mening.

m.v.g.
Simone

Hoi Simone,
Al die zaken zijn inderdaad aan de orde en naar mijn mening slechts individueel (dus niet collectief) vatbaar voor rechtsgang.

groet Maarten

Ik baal echt dat ik weg moet, er zijn ook nog een aantal andere zaken welke ik met jullie zou willen bespreken. wellicht kan dat volgende week?

Wat mij betreft wel hoor. Een prettig weekend alvast!

Bedankt, Jullie ook !

Tja, zo was ik ook noodgedwongen zomaar even weg. Maarten, we praten verder na je terugkomst.

Groeten,
Tjon Ge

Hallo allemaal,

Hoe interessant het off-topic onderwerp (dwaling vs. onrechtmatige daad) ook is, ik wil toch nog even een berichtje plaatsen over het onderscheid tussen sparen en beleggen; dat is immers waar dit onderwerp in eerste instantie over ging.

Bij het doornemen van literatuur en regelgeving over misleidende reclame stuitte ik op de Richtlijn voor Reclames van Beleggingsinstellingen, die is vastgesteld door De Nederlandsche Bank (DNB). Artikel 5 van deze richtlijn luidt -heel simpel- "De reclame-uiting is inhoudelijk juist en niet misleidend."

De toelichting op dit artikel luidt als volgt:

"Een beleggingsinstelling mag in haar reclame-uiting niet de indruk wekken dat het een bancair product, een verzekeringsproduct dan wel enig ander aan beleggen grenzende activiteit betreft. Dit betekent onder andere dat geen enkele referentie aan spaar-, investerings- of verzekeringsactiviteiten is toegesteen, indien dit tot verwarring zou leiden.

Een spaarproduct is in de opvatting van de Bank een bancair product waaraan (vrijwel) geen risico is verbonden. In dit kader definieert de Bank een spaarproduct als een nominale vordering van topkwaliteit. Dit is een vordering
- op een kredietinstelling met een vergunning van een banktoezichthouder in een land met door de Bank als adequaat aangemerkt bankentoezicht, en
- waarop de garantieregeling van toepassing is die voldoet aan of vergelijkbaar is met de vereisten van de EG-richtlijn inzake depositogarantiestelsels (94/19/EC).

Het gebruik van het begrip sparen in reclame-uitingen zou wel gebruikt kennen worden om de beleggingsinstelling af te zetten tegen een spaarproduct of om aan te geven dat beleggingsinstellingen de bestemming van spaargelden kunnen zijn. Tevens zal het mogelijk zijn om met betrekking tot een beleggingsinstelling te melden dat het bepaalde karakteristieken gemeen heeft met een spaarproduct, mits ook wordt gewezen op de afwijkende elementen, met name de risico's.

Een reclame-uiting bevat evenmin termen of woorden die de (potentiële) beleggers de indruk kunnen geven dat zij hun geld of een gedeelte daarvan niet kunnen verliezen, dan wel dat de opbrengsten gegarandeerd zijn, tenzij dit werkelijk het geval is.

Een beleggingsinstelling waarvan de deelnemingsrechten worden aangeboden in combinatie met andere producten heeft op zijn minst een gedeelde verantwoordelijkheid met betrekking tot de reclame-uiting van het gecombineerde product. Deze verantwoordelijkheid dient, indien van toepassing, onder meer tot uitdrukking te komen in een juiste en niet-misleidende presentatie van dit gecombineerde product in de zin van een evenwichtige beschrijving van winstkansen en verliesrisico's. Dit geldt bijvoorbeeld indien de reclame-uiting een beleggingsproduct met een leencomponent betreft.

Een (concept)reclame-uiting wordt op basis van het geheel van de tekst beoordeeld. Het toegestane gebruik van een bepaald woord dan wel een bepaalde zin(snede) betekent niet dat het gebruik daarvan in een andere tekst zonder meer toegestaan zal zijn."

Interessant artikel dus, met name waar men in de toelichting spreekt van de definitie van het begrip 'spaarproduct' in de optiek van de Nederlandsche Bank. Zo nodig zal hierbij in rechte mischien worden aangeknoopt. Maar zelf denk ik eigenlijk niet dat dit een issue gaat worden. In een brochure van de Winstverdriedubbelaar, die ik hier heb, komt het woord sparen (op zichzelf of in een samenstelling zoals 'spaarproduct', 'spaarconstructie' of zelfs 'spaargeld') namelijk niet 1 keer voor...

Belangrijker is waarschijnlijk, zoals Tjon Ge al eerder terecht opmerkte, dat bewust het gebruik van het woord 'verlies' vermeden lijkt te zijn.

groet,
Simone

Bedankt Simone! Interessante toevoegingen... Maarten begon deze discussie n.a.v. een onderzoek dat tegen Levob is begonnen i.v.m. een spaarproduct. Inderdaad dus niets met de winstverdriedubbalaar te maken.

Groeten,
Tjon Ge

Hi Simone,
Ik denk inderdaad dat het geen issue zal worden voorzover de term 'sparen' is gebruikt in brochures. Dit was eigenlijk ook niet direct mijn insteek, maar die wending had het -ook door mijn toedoen- wel gekregen. Opvallend is wel dat er zoveel ruimte voor discussie is/was dat DNB het nodig vond het begrip sparen te definiëren.

De 'íssue' is naar mijn mening toch wel actueel aangezien het niet alleen gaat om de inhoud van brochures. Dat is dan wel de insteek van de Stichting Leaseverlies maar deze kijkt dan ook niet verder dan evt. onrechtmatig handelen door het uitgeven van misleidende brochures. De rol van de adviserende instellingen wordt daarbij geheel buiten beschouwing gelaten. Indien een rechtsvordering echter gebaserd is op dwaling (waarmee het off-topic gedeelte er toch weer bijgehaald wordt) zal de rol van de adviseurs er toch bij betrokken moeten worden. Want wat heeft tot de dwaling geleid? Diverse berichten op dit forum doen toch vermoeden dat menigeen is verzekerd dat er geen risico was en dat er sprake was van een vorm van sparen (dus in de door DNB gedefinieerde vorm). Mijn stelling is/was nu dat je deze discussie moet vermijden omdat men het verweer zou kunnen voeren dat niet de DNB definitie bedoeld was maar slechts sparen in de zin van 'opzijzetten, reserveren voor later'.

Simone, in ieder geval hartelijk bedankt voor de zinvolle research waarbij zeker een point gemaakt is.

groet Maarten

Tja, dat is een heikel punt. Zoals jij, Maarten, zegt, blijkt inderdaad uit vele berichten op dit forum en ook uit de Radar-uitzendingen dat mensen in de veronderstelling waren (gebracht?) dat ze bezig waren met sparen. Ze dachten dat ze geen risico liepen, althans niet zo'n groot risico dat er een mogelijkheid bestond dat ze een restschuld zouden overhouden.

Zoals ik zei, staat in de brochure nergens het woord 'sparen' vermeld. Is het dan zo dat mensen middels telefonisch of persoonlijk contact met een Legio-adviseur of met een tussenpersoon in die veronderstelling zijn gebracht? En, wat belangrijk is voor een evt. beroep op dwaling, hoe is dat te bewijzen als het niet zwart op wit staat? Een lastig probleem. Ik denk dat de SLV hier terecht (vooralsnog?) niet mee aan de gang gaat. Een procedure op basis van misleidend reclame-materiaal is een stuk duidelijker. De vraag die dan speelt is helder: Aan welke eisen moest de informatie in de documentatie over de effectenlease-producten voldoen en is er ook daadwerkelijk aan voldaan? Zo niet, dan bestaat dus de mogelijkheid tot het eisen van schadevergoeding uit onrechtmatige daad en/of de mogelijkheid tot een beroep op dwaling... en dan zijn we weer off-topic!

groet,
Simone

Simone,
Toch denk ik dat je er niet aan ontkomt om de rol van de adviseurs mede te onderzoeken. Immers als de vordering van de Stichtin LV (die ik overigens als één van meerdere zie) wordt toegewezen dan betekent dat toch eigenlijk niet meer dan dat de rechter erkent dat Dexia onrechtmatig heeft gehandeld. Vervolgens moet worden aangetoond dat er schade is a.g.v. dat onrechtmatig handelen alsmede de hoogte van die schade A.G.V. dat onrechtmatig handelen. Ofwel, in hoeverre is de vermogensschade die er is toe te rekenen aan de onrechtmatige daad? (causaal verband).

Het is heel goed mogelijk dat iemand de misleidende informatie in de brochures heeft herkend maar toch besloten heeft het contract af te sluiten, gewoon omdat hij bereid was het vermogensrisico te lopen. Deze persoon leidt dan juist GEEN schade als gevolg van het onrechtmatig handelen van Dexia.
Ook kunnen mensen de beslissing gebaseerd hebben op aanvullende (misleidende?) informatie van de adviseur. Welke schade is dan toe te rekenen aan Dexia, en welke niet?
Er zijn zo wel meer voorbeelden te bedenken.

Je kunt in deze situaties Dexia niet aansprakelijk stellen voor de (volledige) schade?

groet Maarten

Oh ja, nog even ON-topic. Juist omdat het zo moeilijk te bewijzen is (dat de adviseurs gezegd hebben dat het sparen is) moet je die discussie vermijden (mijn stelling). En zo is de cirkel rond.

groet Maarten

Maarten,

M.b.t. het causaal verband tussen geleden schade en misleidende mededeling, wil ik nog op het volgende wijzen.

De eisen die hier aan het causaal verband worden gesteld, zijn opmerkelijk licht. De hoofdregel luidt inderdaad dat er voldoende causaal verband moet bestaan tussen de geleden schade en de misleidende mededeling, wil degene die de misleidende mededeling heeft gedaan tot vergoeding van die schade verplicht zijn. Het zal aannemelijk moeten worden dat de belegger bij zijn beslissing om het contract te sluiten is afgegaan op de misleidende informatie of daar in ieder geval door is beinvloed.

Echter, een voldoende causaal verband kan al bestaan als de belegger, bijvoorbeeld, een misleidende brochure niet zelf heeft gelezen. Zelfs door indirecte kennisneming van zo'n misleidende mededeling, bijv. door weergave in de media of door berichtgeving via het internet, tot zijn handelen of stilzitten is bewogen, geldt dat sprake kan zijn van een voldoende causaal verband. De misleidende mededeling kan wezenlijk zijn voor het ontstaan van een positieve of negatieve marktstemming en juist die is bepalend voor het gedrag van beleggers.

Zou je het dan niet, heel kort door de bocht, als volgt kunnen zien:
Stel dat de rechter bepaalt dat de documentatie, die door legio is verspreid, inderdaad misleidend van karakter is geweest. Aantonen van een causaal verband tussen deze documentatie en de beslissing van de belegger om een contract af te sluiten, zal -gezien de bovenstaande soepele eisen- dan niet zo erg moeilijk zijn. Immers, blijkens de (ongevraagde) folders die mensen van legio ontvingen, groeiden de bomen destijds tot in de hemel (een beter voorbeeld van een positieve markstemming is nauwelijks denkbaar). En als het causaal verband als bestaand wordt aangenomen, dan kan men overgaan tot het bepalen van het schadebedrag dat door Dexia zal moeten worden betaald.
Ik ben benieuwd naar jouw gedachten hierover.

Fijne avond,
Simone

Is misschien offtopic, maar maarten zegt: "Je kunt in deze situaties Dexia niet aansprakelijk stellen voor de (volledige) schade?"
Daar ben ik het volledig mee eens. Je kunt Dexia niet aansprakelijk stellen voor de volledige schade, maar het is zeer discutabel dat Dexia, bij het ontstaan van een restschuld of snelle waardevermindering van een depot,
niet een goed advies of minimaal een bericht gegeven heeft met daarin harde cijfers hoe het gesteld was met het lease produkt van desbetreffende klant.
Dexia heeft alleen netjes elke maand de rente opgestreken en daar had best wat tegenover mogen staan.
Dexia is daarom naar mijn mening (minimaal) aansprakelijk voor het onstaan van restschuld.

Groeten,
Léon

Maarten,
wat voor werk doe jij?
Je werkt toch niet voor Dexia?