Radar

Beste Droopy,

Op welke gronden heeft de rechter je bewijs verworpen?

Het is hier goed om te weten dat procesrecht namelijk een listig geheel van eigen regels en termijnen kent. Het kan voor een niet-jurist dus voorkomen dat hij of zij ongemerkt een regel of termijn overschrijdt en dat hierdoor de rechter direct het bewijs of verweer zal verwerpen.

Ook de manier waarop je verweer voert kan relevant zijn. Want dat kan relevant zijn voor je bewijslast. Als bijvoorbeeld bedrijf B van consument X betaling eist, moet B bewijzen dat er een overeenkomst is.

Maar als consument X zegt dat hij al betaald heeft moet hij bewijzen dat er al betaald is. Ook als X zegt de overeenkomst te hebben opgezegd, dan moet hij bewijzen dat bedrijf B opzeggingsbrief heeft ontvangen. Als in deze gevallen X, denkend dat hij niks hoeft te bewijzen, niks doet, dan zal bedrijf B in het gelijk worden gesteld als het een getekende overeenkomst kan overleggen.

Ook is het mogelijk dat de aangevoerde bewijzen niet de stelling onderschrijven.

Kortom, ik zou echt meer moeten weten over de motiveringen die de rechter voor zijn beslissing heeft aangevoerd. Verder raad ik nogmaals iedereen aan gewoon tijdig een jurist of advoaat in te schakelen. Het kan je wat kosten, maar het voorkomt dat je in een civiel process om procesrechtelijke redenen op je snufferd gaat.

Het betreft een geschil met SportCity, zij hebben ons (vriendin en ik) binnengehaald met de toezegging van "deskundige en professionele" begeleidingl. Ik had hierom gevraagd omdat mijn ruggewervel een stuk is vastgezet met platen. Helaas bleek er geen sprake te zijn van deskundige en professionele begeleiding, de "sportinstructeurs op de vloer" bleken allen nog in opleiding te zijn.

Ik heb opgezegd met als redenen verhoging premie en niet nakomen van toegezegde begeleiding.
De premieverhoging stond in de avw (mijn fout) dus dit was geen reden maar wel het niet nakomen van gedane toezeggingen. Dit staat overigens ook op de diverse flyers die ik ontving.

Verweerpunten repliek en comparitie:
- SportCity toezeggingen niet nagekomen
- er was mij gezegd dat er een begeleidster was die sporttherapeute was, bleek tijdens haar opleiding eenmaal bij een sporttherapeut meegelopen te hebben, kon mij geen juist sport-advies geven

Beslissing on-rechter (of griffier):
- gaat alleen over het jaar-abonnement;
- citeer: "gesteld noch gebleken dat ik op enig moment de klachten inzake de deskundigheid van personeel bij SportCity aan de orde stelde, zoals ook niet gesteld of gebleken is dat ik op dat punt SportCity volgens de regelen der kunst in gebreke stelde en SportCity nadien in gebreke bleef. Overigens zijn de klachten zelf niet door mij van enige vorm van substantiering voorzien. Het verweer faalt derhalve".
In mijn opzeggingsbrief heb ik duidelijk aangegeven dat SportCity niet voldeed aan de toegezegde "deskundige en professione" begeleiding.
Lijkt mij toch duidelijk dat ik dit dus wel heb aangegeven.

Overigens was de comparitie op woensdag 17-09-08. Als 1e sprak de gladjanus van SportCity, toen ik, toen weer de gladjanus en ik mocht niet meer. De on-rechter zou zich over de stukken buigen en dan op 4 oktober uitspraak doen daar beide partijen er niet uit zouden komen. De on-rechter kan blijkbaar snellezen want het vonnis is op 25 september (dus 4 werkdagen later) bij openbare zitting??? uitgesproken. Waarom wist ik niet dat dit openbaar zou gaan dan had ik hier wellicht bij kunnen zijn?
Ik heb stellig de indruk dat de beslissing door een derde wordt genomen aan de hand van de notities van de griffier.

Wat mij nu pas opvalt is dat de beslissing wederom is genomen door de on-rechter die ik de 1e keer ook had. Toen heb ik een reactie op zijn vonnis gegeven, niet geheel vriendelijk doch keurig nederlands.
Wraak????

Jana,

Ik heb geen ja nee spelletje zitten doen, ik heb duidelijke punten met een duidelijke argumentatie aangegeven, heb zelfs bewijsstukken ingeleverd en nogmaals benoemd (ik werd dus direct door de on-rechter afgebekt). Ook ging de on-rechter met de gladjanus van SportCity over in juridische terminologie.
Dat voelt hetzelfde als je bijv. tussen groep buitenlandse mensen staat in je eentje en ze gaan in hun eigen taal staan praten en naar jou kijken.
Gek he dat ik geen geloof in "het rechtsysteem" heb!

Volgens mij heb ik dat gezegd, en niet Jana

Maar je hebt gelijk als je zegt dat het voelt alsof je buiten de groep staat zodra men in juridische termen gaat praten. Daarom is het advies van Bor ook om professionele hulp erbij te halen als je denkt dat je het zelf niet redt. De kosten die je daar voor betaald zijn verhaalbaar op de tegenpartij.

Beslissing on-rechter (of griffier):
- gaat alleen over het jaar-abonnement;
- citeer: "gesteld noch gebleken dat ik op enig moment de klachten inzake de deskundigheid van personeel bij SportCity aan de orde stelde, zoals ook niet gesteld of gebleken is dat ik op dat punt SportCity volgens de regelen der kunst in gebreke stelde en SportCity nadien in gebreke bleef. Overigens zijn de klachten zelf niet door mij van enige vorm van substantiering voorzien. Het verweer faalt derhalve".
In mijn opzeggingsbrief heb ik duidelijk aangegeven dat SportCity niet voldeed aan de toegezegde "deskundige en professione" begeleiding.
Lijkt mij toch duidelijk dat ik dit dus wel heb aangegeven.

Kijk, daar heb je het al. Je hebt blijkbaar SportCity niet in gebreke gesteld, en als je dat niet hebt gedaan, kan je je al niet meer beroepen op contractbreuk door SportCity. Jij wilde, kort gezegd, een contract opzeggen wegens slechte prestatie van SportCity. Als je zoiets wil doen moet je in principe SportCity nog een laatste kans geven om zich alsnog aan het contract te houden met een fatale termijn, de zogenaamde ingebrekestelling. Dat is kort gezegd een laatste waarschuwing dat SportCity voor een bepaalde (redelijke) datum alsnog moet doen wat het beloofd heeft. Pas als dan geen verbetering volgt mag je opzeggen of schadevergoeding eisen. En zelfs dan zal jij moeten aantonen wat het bedrijf dan verkeerd heeft gedaan. Simpelweg zeggen dat de dienstverlening niet deugt is niet voldoende.

Door zomaar direct een contract tussentijds op te zeggen zonder aantoonbaar een 'laatste waarschuwing'(ingebrekestelling) te hebben gegeven heb je de rechtzaak verloren.

Het lullige is dat je waarschijnlijk als de service zo slecht is meerdere malen mondeling hebt geklaagd. Maar een mondelinge klacht is niet na te gaan, het bedrijf kan altijd glashard ontkennen dat je hebt geklaagd. Daarom kan het het beste altijd eerst schriftelijk klagen, daarna in gebreke stellen, en pas daarna opzeggen. Als je een jurist of advocaat had ingeschakeld had die je danwel kunnen helpen met de ingbrekestelling danwel je afgeraden te gaan procederen.

Beste tegenpartij, klopt het als ik dus niet betaal...dat ik dan ook een BKR codering aan mijn broek kan krijgen?

Een incassoburo kan geen BKR notering plaatsen, deurwaarders wel, maar dan moet wel eerst de vordering toegewezen worden door de rechtbank, en deze onbetaald blijft.

Beste tegenpartij,

als ik dus de kosten van het incassobureau niet wil betalen..
want ik heb al voldaan aan de zorgverzekeraar..
hoe kan ik dit het beste afhandelen?
moet ik ze een brief schrijven? bestaat hier al correspondentie voor?

Of zeg jij gewoon betalen die kosten?

Dat jij met vakantie was en je aanmaning niet direct gelezen hebt is toch m.i. echt iets dat aan jezelf toe te rekenen is. De zorgverzekeraar heeft kosten moeten maken om jouw aandacht te trekken via een incassobureau, en het is niet meer dan redelijk dat jij die schade gewoon dient te vergoeden. Wel zou je bezwaar kunnen maken tegen de hoogte van de schadevergoeding. Dat kan inderdaad door een mooie brief te sturen en onder protest te betalen.

Nog even een aanvulling op de Questions & Answers van limz:

Q: Ik moet aan het bedrijf betalen maar ik heb ook een (grotere) vordering op het bedrijf. Het bedrijf schakelt nu een incassobureau in terwijl het ook had kunnen verrekenen. Moet ik nu de incasskosten betalen?
A: Nee, verrekenen kost niet meer dan een enkele mededeling en levert dus geen extra kosten op voor het bedrijf. Alsnog incassokosten eisen is dan niet redelijk, want het incassobureau had niet ingeschakeld hoeven worden. Het is overigens wel netter van te voren contact op te nemen met het bedrijf en verrekening voor te stellen, dat bespaart je laten onnodige discussies.

Q: Het bedrijf schakelt een incassobureau in maar trekt later de vordering in. Nu blijft het incassobureau incassokosten eisen omdat ik niet heb gereageerd op aanmaningen van het bedrijf. Daarom heeft het bedrijf immers onnodig kosten gemaakt en die moet ik volgens het incassobureau en het bedrijf toch gewoon betalen.
A: Deze redenering volgen veel incassobureau’s en hun opdrachtgevers, maar is klinkklare onzin. Als de vordering van meet af aan onterecht is zijn de extra kosten dat ook. Als een bedrijf een derde inschakelt is dat in principe het probleem van dat bedrijf. Mocht de vordering of het inschakelen van het incassobureau achteraf niet terecht zijn, dan dient het incassobureau de rekening bij haar opdrachtgever neer te leggen.

Q: De bank heeft mijn betaling verkeerd verwerkt en daardoor was ik te laat. Moet ik nu ook incassokosten betalen?
A: Ja. De bank is een partij die door jou is ingeschakeld. Fouten van die partijen komen voor jouw rekening.

Q: Ik heb een onverwachte tegenvaller. (Ik heb duizenden euro’s aan medische kosten gemaakt en mijn verzekeraar is traag met betalen. / Ik ben mijn baan verloren en mijn uitkering laat lang op zich wachten / Ik ben gescheiden).
A: Daar kan een bedrijf in principe geen rekening mee houden. Mocht dit gebeuren, neem dan tijdig contact met het bedrijf / incassobureau op om een betalingsregeling af te spreken. Mocht de trage betaling te wijte zijn aan trage betaling door een verzekeraar, dan kan je wellicht contact met de verzekeraar opnemen of de incassokosten bij de verzekeraar trachten neer te leggen.

Q: Ik kan ook geen betalingsregelingen meer betalen, want ik heb al zoveel schuldeisers, hoge lasten en heel weinig inkomen.
A: Dit is denkbaar, en het is zeker denkbaar dat je geheel buiten je schuld in de problemen komt. Mocht je echt geen speelruimte meer hebben dan zou je schuldhulpverlening kunnen overwegen. In het uiterste geval kan je verzoeken om toepassing van de Wet Schuldsanering Natuurlijke Personen. Dit betekent weliswaar 3-5 jaar op je tanden bijten, maar biedt uitzicht op een schuldenvrije toekomst.

Q: Ik heb een dagvaarding ontvangen. Moet ik nu bij de rechter verschijnen? En moet ik een advocaat inschakelen?
A: Als je een dagvaarding hebt ontvangen, moet je inderdaad zelf of eventueel met een gevolmachtigde op de zittingsdatum voor de rechter verschijnen. Niet opdagen betekent verstekverlening, de rechter zal dan in principe de eis toewijzen. Als je zaak voor de sectie kanton verschijnt, kan je zelf voor de rechter je zaak bepleiten. Zoniet (meestal bij grotere bedragen, kijk de wet erop na en kijk goed naar de dagvaarding) dan MOET je een advocaat inschakelen. Sowieso is het altijd aan te raden van rechtshulp gebruik te maken.

Maar hoe nu te werk te gaan als ik als ondernemer(beginnend) een factuur niet betaald krijg. Probeer vanaf juli 2008 te innen heb inmiddels een herrinering gestuurd en van de week een aangetekend ingebrekestelling maar die is NIET afgehaald door de tegenpartij.
Het gaat om 800 euro en wat ben je kwijt aan een kantoor om dat te kunnen innen. Heb er wel zelf al BTW over betaald bij m,n aanslag omzetbel. 3de kwartaal 2008

Hoi Glith,

Maar hoe nu te werk te gaan als ik als ondernemer(beginnend) een factuur niet betaald krijg. Probeer vanaf juli 2008 te innen heb inmiddels een herrinering gestuurd en van de week een aangetekend ingebrekestelling maar die is NIET afgehaald door de tegenpartij.

Als je de ingebrekestelling naar het laatst bekende adres hebt gestuurd en de wederpartij haalt niet op dan kan je aantonen dat de mededeling hem wel heeft bereikt. Dan komt het niet gelezen hebben van de ingebrekestelling voor zijn rekening. Als je handig bent bel je er over achteraan. Liefst met afgeschermd nummer. Als dan geen betaling binnen de juiste termijn volgt geef je de hele handel uit handen aan een incassobureau of beter nog, een deurwaarder. Leg hem uit wat het punt is en geef hem kopieen van alle papieren en brieven, en hopelijk kan hij meer bereikten.

Het gaat om 800 euro en wat ben je kwijt aan een kantoor om dat te kunnen innen. Heb er wel zelf al BTW over betaald bij m,n aanslag omzetbel. 3de kwartaal 2008

Deze kosten kan je op je debiteur verhalen, natuurlijk binnen de grenzen van het redelijke. Redelijk is volgens de staffel bij rapport-Voorwerk op een bedrag van 800 euro rond de 100 euro. Afgedragen omzetbelasting kan je terugkrijgen als de vordering daadwerkelijk oninbaar blijkt.

Bedankt voor je zeer snelle antwoord
Hij heeft nog de tijd tot 15 oktober zoniet dan ga ik informeren bij een deurwaarder

Ik weet niet of mijn reactie van gisteren is binnengekomen omdat ik nog niet zo goed weet hoe deze site werkt ! Daarom probeer ik mijn verhaal nog eens opnieuw te vertellen want ik heb toch écht advies nodig Ik ben blij dat ik onderstaand epistel gekopieerd heb dus ik hoef de hale zaak nu gelukkig alleen nog maar te plakken. Hier komt mijn probleem dus nog eens en ik hoop dat er iemand mij verder kan helpen want deze zaak zit me toch erg hoog !

Ik heb mij op 21 juni 2008 aangemeld op de datingsite van Be2 en heb terstond de somma van 179,40 Euro betaald voor een half jaar membership. Deze site stuurt jou partnervoorstellen, daarop kun je reageren en dat heb ik ook herhaalde malen gedaan. Maar ik kreeg enkel standaardbriefjes terug waar ik niets mee kon. Toen ben ik zelf op die site een geschikte e.v.t. partner gaan zoeken en als er eentje bij was die mij wel aansprak dan stuurde ik hem een berichtje dat ik wel in contact met hem wilde komen. Maar ik kreeg nooit iets teruggestuurd (wat mij erg sterk leek)! Je mag toch minstens wel een fatsoenlijk antwoord verwachten!

Na vier dagen zo aangemodderd te hebben voelde ik mij bedrogen en heb de betaling van 179,40 Euro gestorneerd (25 juni 2008) en heb een mailtje naar de klantenservice van Be2 gestuurd dat ik mijn geld gestorneerd had wegens bovenstaande redenen en dat ze mij wel uit mochten schrijven. Daarop kreeg ik een mailtje terug dat zij daar niet mee akkoord gingen, omdat ik waarschijnlijk al reeds iemand gevonden zou hebben en dat ik toch moest betalen !

Nou ik kan je wel vertellen dat ik niemand gevonden heb want die kans werd je niet eens geboden! Ik heb uitgevonden dat je alleen antwoord kunt krijgen van "betalende" members en laat ik die nu net toevallig niet benaderd hebben! En zij hebben mij partnervoorstellen gedaan van wat ik vermoed "niet betalende" leden! Want als ik daar weer op reageerde kreeg ik géén antwoord! Zo kom je dus makkelijk aan je centen ! En trouwens hoe kan ik zien of iemand een "betalend" lid is? Dit is een mooie manier om mensen het geld uit de zakken te kloppen!
Mijn conclusie is: dat wanneer een "betalend" lid iemand een "contactverzoek" stuurt hij dan alleen maar antwoord kan geven zodra hij betaald heeft! Money, money, money !

Ik heb hen daarop geantwoord dat als een product niet aan de verwachtingen voldoet dat men dan gerechtigd is om een overeenkomst binnen een bepaalde tijd te annuleren. En mijn annulering was ruimschoots binnen die tijd!

Ik heb sinds die tijd ook nooit meer gebruik gemaakt van de "faciliteiten" van Be2!

Daarna heb ik nooit meer iets van Be2 gehoord. Dus wat mij betreft was de zaak afgehandeld totdat ik op 3 oktober 2008 een "openstaande vordering: BELANGRIJK!" van Intrum Justitia kreeg waarin zij mij sommeerden om een bedrag van 243,52 Euro over te maken en wel uiterlijk op 8 oktober 2008 ! Dit bedrag betrof een vordering van Be2.

Ik heb hen terstond een brief en een aangetekende brief gestuurd. Ik heb hen daarin gewezen op het feit dat Be2 mij nooit enige aanmaning heeft gestuurd, wat volgens mij toch de gebruikelijke gang van zaken is en heb hen derhalve in die brief om het onderliggende bewijsstuk "aanmaning" gevraagd.

Ben ik verplicht om dat bedrag te betalen Please help

Ik heb hen daarop geantwoord dat als een product niet aan de verwachtingen voldoet dat men dan gerechtigd is om een overeenkomst binnen een bepaalde tijd te annuleren. En mijn annulering was ruimschoots binnen die tijd!

Ik ben bang dat je hier een denkfout hebt gemaakt. Er is waarschjnlijk geen sprake van een [product, maar van een "dienst". En gelden die befaamde 7 dagen niet! Ik vermoed, dat je een contract bent aangegaan, die je had moeten ontbinden. En zelfs dat had je dik geld gekost.

Denk je dat ik die 179,40 Euro nog rechtstreeks kan terugstorten op de rekening van Be2?

Intrum Justitia heeft volgens mij meer dan 15% kosten in rekening gebracht! Volgens mijn berekening is 179,40 + 15% 206,31 Euro en géén 243,51 Euro.

Graag je reactie Gravedigger........

Beste Happy,

Je niet zomaar na vier dagen een contract ontbinden en je geld storneren. Je hebt geen klacht gestuurd of brief, laat staan een ingebrekestelling met fatale termijn. Vier dagen is wel heel erg kort. Er geldt in principe inderdaad geen termijn van 7 dagen hier.

Het direct inschakelen van een incassobureau was m.i. terecht. Jij hebt immers gestorneerd en aangegeven niet te willen betalen. Sterker nog, je hebt daar zelfs een mail over gestuurd.

Tegen de incassokosten kan je inderdaad bezwaar maken. Ik hoef de aanmaning niet te zien om te weten dat Intrum Justitia een flinke rente berekent, alsmede 'buitengerechtelijke kosten' en 'registratiekosten'. Betaal gewoon die 206 euro (dus hoofdsom plus 15% incassokosten) aan de datingservice en laat het incassobureau en de datingservice schriftelijk weten dat je je hierbij baseert op de dubbele redelijkheidstoest uit de wet en rapport-Voorwerk. Intrum Justitia zal het resterende bedrag opeisen, jij kan ze dan antwoorden dat ze dat vooral moeten doen maar dat de rechter jou gelijk gaat geven.

Bedankt Bor voor het snelle antwoord!

Maar ik wil toch nog even kwijt dat Intrum Justitia mij pas op 1 oktober 2008 die incasso heeft toegestuurd. Hij viel bij mij op 3 oktober in de bus waarin zij mij sommeerden dat het geld op 8 oktober op hun rekening diende te zijn gestort.

Op 26 juni heb ik die datingservice de betreffende e-mail gestuurd dat ik het niet eens was met de gang van zaken!.

Toch hoogst merkwaardig van de Datingsite om pas na 3 maanden Intrum Justitia in te schakelen, en mij in eerste instantie geen aanmaning te sturen!

Ik zal in ieder geval gaan doen wat jij mij hebt geadviseerd, bedankt voor de hulp !

Hoi happy,

Tja, ik beweer nergens dat zij het netjes hebben gespeeld. En ik moet moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook geen fan ben van datingservices, heel veel daarvan zijn inderdaad slechts geinteresseerd in zoveel mogelijk betalende klanten. Maar ze staan hier helaas wel gewoon in hun recht.

Ik hoop in ieder geval dat je via andere kanalen een leuke partner vindt of al gevonden hebt.

Hallo Bor,

Inderdaad, bij het - vooral rustig - nalezen kwam ik dit ook tot de ontdekking, dus mensen, ook hier hebben we weer een les geleerd. Het is al vaker op het forum gezet, maar ik - hoe dom van mij - heb mij min of meer laten leiden door mijn privacy voor tig stagiaires te beschermen.
Ik heb het bedrag uitgerekend inclusief de door mijn fout gemaakte extra kosten, dat is inmiddels betaald.
En ook nu weer is gebleken dat we dus niet in de mooie "binnenhaal praatjes" van sportscholen etc. moeten trappen.

Een leuke bijkomstigheid: het incassoburo Boeder CS of Incass, zitten op hetzelfde adres en hebben dezefde eigenaar, hebben wel teveel gerekend.
Ik ga nu uitzoeken, en niet alleen voor mezelf maar voor een ieder die met incassoburo's te maken heeft gehad of nog heeft, of er ergens binnen de wet een mogelijkheid is om het teveel berekende en ontvangen door incassoburo's op een manier terug te vorderen is, uiteraard met rente.
Wij hebben zelf een incassoburo die onze incasso's doet (eigen onderneming man en zoon). Dan zit je dus aan de andere kant en krijg je keurig netjes alles voorgeschoteld, wat zij kunnen en mogen, wat zij wel en niet mogen berekenen, welke kosten voor de opdrachtgever zijn, welke voor de debiteur etc..
Ik beloof niet dat het snel zal zijn maar zodra ik meer weet zal ik dit laten weten op het forum, voor alle mensen die benadeeld zijn door incassoburo's.