[ archief ] Pandora pansite Nederland

[alfatrion]

Mijns inziens dient het moment van bezitsoverdracht nu juist niet in de AV geregeld te worden, daar dit de schijn van afwijken van 7:11 BW in de hand werkt, wat dan weer ex 7:6 lid 2 BW als onredelijk bezwarend wordt aangemerkt.

Dan moet bezitoverdracht gelijk gesteld zijn aan risicooverdracht. Waarom heeft de wetgever volgens jou dan art. 7:11 jo 7:6 lid 2 BW opgenomen terwijl art. 7:10 lid 1 jo 7:6 lid1 BW dat dan beter regelt?
Wat is volgens jou het moment van bezitsoverdracht in de situatie waarbij een consument alles vooruit heeft betaald maar nog geen product heeft ontvangen van de verkoper en er geen AV is, gelet op het belang van de koper in het het geval van een faillissement van de verkoper en art. 7:9 lid 1 BW?

[MAXIEM]

alfatrion

Je hebt nog steeds niet door, dat ik helemaal niet uit ben op iemand die zijn standpunt wijzigt omdat ik daar op zou aansturen. Waar het om gaat is, dat je verbanden legt die er niet zijn en van daaruit verkeerde conclusies trekt. Dat is nu eenmaal mijn mening en die is ook niet voor verandering vatbaar. Nogmaals, als je een onzinnig antwoord geeft op een probleem, dan schrijf ik dat. Het zal me een zorg zijn of je daar tegen kunt of dat je hoog op een kast klimt.

Maxiem.

[alfatrion]

Je hebt nog steeds niet door, dat ik helemaal niet uit ben op iemand die zijn standpunt wijzigt omdat ik daar op zou aansturen.

Spreek je wel vaker mensen aan zonder daarbij een duidelijk doel voor ogen te hebben? Had je soms verwacht dat ik je zou bedanken voor het lomp mededelen dat het een feit zou zijn dat ik mij nergens op zou baseren?

TS vroeg hoe het een en ander wettelijke geregeld is en jouw stellige mening over mijn antwoord en onderbouwing voegt niet toe. De aarde is niet plat als maar genoeg mensen dat vinden.

[adSolvendum]

Voor de volledigheid, het betreft hier een koop of afstand, waarbij bezorging voor de hand ligt.
7:11 BW stelt juist dat het risico overgaat op het moment van overgaan van eigendom (als gevolg van bezorging), wanneer de koper geen invloed kan uitoefenen op de bezorging van het gekochte.
Het moment van bezitsoverdracht, zij het middelijk danwel onmiddelijk, is nu juist iets wat, gezien het bovenstaande en zoals reeds eerder beargumenteerd, niet in de AV thuis hoort, tenzij de verkoper geen zorg draagt voor de bezorging, maar dit over laat aan de koper.
De strekking van 7:11 BW is m.i. nu juist het voorkomen van risicooverdracht naar de consument voorafgaand aan bezorging door verkoper of door verkoper ingeschakelde derde zonder dat de consument weet heeft van deze risicooverdracht.
7:10 BW rept niet over bezorging, doch enkel aflevering. Hier hoeft niet noodzakelijkerwijs een bezorging aan vooraf te zijn gegaan. Derhalve regelt 7:10 lid 1 jo 7:6 lid 1 BW niet iets beter dan 7:11 jo 7:6 lid 2 BW, doch iets anders.

Wat uw vraag betreft, in de door u geschetste situatie vindt er in principe geen eigendomsoverdracht plaats. Maw, consument kan voor zover ik weet een boedelvordering instellen en achteraan sluiten.

Hoe zou u iemands belangen behartigen die een verfrommeld pakketje breekbare spullen heeft ontvangen, welke zijn aangekocht op afstand, waarbij de verkoper zich beroept op een bepaling in de AV mbt. bezitsoverdracht op het moment van het sluiten van de koop, en kennelijke risicooverdracht middels keuze voor onverzekerde zending?

[alfatrion]

7:11 BW stelt juist dat het risico overgaat op het moment van overgaan van eigendom (als gevolg van bezorging), wanneer de koper geen invloed kan uitoefenen op de bezorging van het gekochte.

Het betreffende wetsartikel vind de overdracht van het risico niet expliciet aan het overgaan van eigendom, maar aan de bezorging van het goed. In zo'n beetje alle algemene voorwaarden van verkoper die op factuur goederen leveren staat een eigendomsvoorbehoud beding. Waarom zou de verkoper het tegenovergestelde daarvan dan niet in de AV kunnen opnemen, afgezien van oplosbare problemen? Mij dunkt dat de koper dan middellijk bezit heeft verkregen (en de zaak dus is afgeleverd) en de verkoper daarvan houder geworden is. Het risico is dan nog voor de verkoper want dat gaat pas over op het moment van bezorging.

De positie van de koper bij faillissement acht ik dan dezelfde als die van een motor eigenaar die zijn eigendom heeft staan bij een inmiddels failliet gegaan de garantie. De curator mag natuurlijk niet de schuld van de ondernemer aflossen door goederen van anderen te verkopen.

Het moment van bezitsoverdracht, zij het middelijk danwel onmiddelijk, is nu juist iets wat, gezien het bovenstaande en zoals reeds eerder beargumenteerd, niet in de AV thuis hoort, tenzij de verkoper geen zorg draagt voor de bezorging, maar dit over laat aan de koper.

Ik zie nog niet in waarom je dan wel zou kunnen regelen via AV dat bezit overgaat op de koper indien hij het product zelf komt ophalen. Dit is iets wat m.i. wel of niet kan, maar niet soms wel en soms niet.

Hoe zou u iemands belangen behartigen die een verfrommeld pakketje breekbare spullen heeft ontvangen, welke zijn aangekocht op afstand, waarbij de verkoper zich beroept op een bepaling in de AV mbt. bezitsoverdracht op het moment van het sluiten van de koop, en kennelijke risicooverdracht middels keuze voor onverzekerde zending?

Ik zou tegen een rechtsgang adviseren. Indien de koper dat toch wenst zou ik exact dezelfde argumenten aandragen als u, maar ik zou wel ernstig rekening houden met de mogelijkheid van verlies.

[adSolvendum]

Ik begrijp uw standpunt.
Ik zal zodra ik er aan toe kom eens zoeken naar aansluitende jurisprudentie.

[alfatrion]

Het begrip kern beding moeten we zeer beperkt uitleggen, zodat een zin over eigendomsoverdacht een AV zal zijn. Uit het arrest van de HR uit 2007 waar u eerder mee aankwam volgde de zin dat de AV was meegestuurd een verklaring van de koper was omdat hij dit had ondertekend. Het kan dan niet anders dan dat een zin over eigendomsoverdacht naast een AV ook een verklaring zal zijn. En eigendom kan overgaan door levering of door een twee zijdige verklaring.

[adSolvendum]

Zitten we nog steeds met de risico overdracht.
En dan blijft 7:11 jo. 7:6 lid 2 me toch parten spelen.

[alfatrion]

Risico overdracht kan ook niet via AV geregeld worden. Vandaar ook de keuze tussen verzekerd met bijbehorende prijs en onverzekerd. De koper kan hier tegen niet aanvoeren dat dit een AV is omdat hierover afzondelijk is onderhandeld. En impliciet moet het de koper toch duidelijk zijn dat hij een risico neemt door voor onverzekerd te kiezen.

Dat is natuurlijk anders wanneer de koper de keuze krijgt tussen TNT en DHL. In dat geval moet het expliciet worden aangeven dat bij DHL het risico bij de koper komt te liggen.

[adSolvendum]

Correct.
Bedankt voor de exercitie, nu eens door mij betracht als hoe normaal de 'tegenpartij' dit doet.