Radar

Ha Joost,

Heeft je vrouw zich al aangemeld bij de Stichting Eegalease? Die gaan hierover collectief een uitspraak vragen, dat is goedkoper dan als je zelf gaat procederen.

groet,
Simone

Hi Simone,
Even voor alle duidelijkheid. Ook bij de winstverdriedubbelaar is er wel degelijk gedurende de overeenkomst sprake van gesplitst juridisch en economisch eigendom. De lessee wordt immers pas aan het einde van het contract juridisch eigenaar (en daarmee beschikkingsbevoegd) terwijl hij al gedurende de looptijd van de overeenkomst economisch eigenaar was. De lessee heeft immers alle belang bij waardeverandering.

Bij de winstverdriedubbelaar is i.d.d. geen sprake van vruchtgebruik. Dit is ook maar een bedenksel van mijzelf. Mogelijk dat een dergelijke constructie wel in andere contracten is gehanteerd. Ook ik ben daar erg benieuwd naar.

Verder had mijn vraag ook nog betrekking op situaties waar weliswaar de eigendom voorwaardelijk overging maar waarbij de schuld in één keer (d.m.v. verkoopopbrengst van de aandelen) werd afgelost. Is in deze situatie wel voldaan aan het vereiste van Boek 7a art. 1567 (koopsom in minimaal twee termijnen). Of ben jij van mening dat de eerdere (rente-) termijnen ook meetellen? Als dat zo is dan hebben mensen in het verleden ten onrechte. Ik zelf denk dat niet. Maar wellicht heb jij daar een andere mening over?

groet Maarten

De op twee na laatste zin van mijn vorige posting welke luidt: Als dat zo is dan hebben mensen in het verleden ten onrechte.. heb ik p.o. niet volledig gewist.

Hey Maarten!

De 100 guldentermijn wordt in ELK contract gehanteerd. Kijk ze er maar op na. Ook bij vooruitbetaling; het staat altijd gesplitst naar restant hoofdsom minus 100 en de 'eerste' termijn van 100. Dus altijd huurkoop...

Groeten hoor! Kees

Maarten,

Sorry, je hebt natuurlijk gelijk. Er is inderdaad sprake van juridisch eigendom bij Legio (totdat aan alle verplichtingen is voldaan door de lessee) en economisch eigendom bij de lessee.
Ook is het zo dat er minimaal twee aflossingstermijnen moeten plaatshebben, willen de bepalingen van huurkoop van toepassing zijn. Rentetermijnen gelden uiteraard niet als aflossingstermijn. Bij mijn weten (tot nu toe?) bestaan er echter geen (Legio)contracten waarbij geen sprake is van minimaal twee aflossingstermijnen (de veelbesproken fl. 100,-). Als dat wel zo is, dan hoor ik het graag!
Juridisch is het, mijns inziens, wel mogelijk om een effectenleaseconstructie d.m.v. vruchtgebruik vorm te geven, maar ik heb er nog nooit een voorbeeld van gezien. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de inhoud van effectenleasecontracten die niet van Legio afkomstig zijn. Heeft iemand er wellicht één?

groet,

Simone

bovenaan

ff naar boven

Een constructie met vrucht gebruik is volgens mij heel
eenvoudig mogelijk bij een erfenis.
Iemand kan het contract erven zonder dat hij eigenaar
wordt. M.a.w. het vermogen op dat moment erf hij/zij
en het vrucht gebruik blijft bij de achterblijven
ouder.
Dit laatste kan alleen als er geen ontbinding bij overlijden
van het contract is opgenomen.
met groeten
Arnoud

Ik kreeg dit weekend een antwoord op mijn brief van 2 maanden geleden waarin ik ze heb gevraagd om inhoudelijk in te gaan op het afwijzen van de nietig verklaring van mijn contract op basis van artikel 88/89.

"....Zoals gezegd onderschrijven wij het standpunt dat uw echtgenote de door u gesloten effectenlease-overeenkomst mee had moeten tekenen niet. De wet (artikel 1:88 Burgerlijk Wetboek) verlangt voor bepaalde handelingen de toestemming van de echtgenote van de persoon die de handeling verricht. Onder die handelingen valt niet het aangaan van een effectenlease overeenkomst. Artikel 1:88 Burgerlijk Wetboek verlangt alleen de toestemming van de echtgenote voor een handeling waarbij een zaak op afbetaling wordt gekocht. Een 'zaak' betekent juridisch: een stoffelijk, materieel object. Aandelen zijn geen stoffelijke objecten en dus is artikel 1:88 Burgerlijk Wetboek niet van toepassing. Deze uitleg van artikel1:88 Burgerlijk Wetboek is door drie vooraanstaande professoren op het gebied van het personen- en familierecht bevestigd. De effectenlease-overeenkomst is dan ook onaantastbaar...."

Kortom, de reactie van Dexia is niet echt verrassend, ze hebben nooit ontkend dat het huurkoop is en doen dat ook nu niet maar ze beroepen zich op de redenering dat art 88/89 alleen betrekking heeft op zaken. Ik ga hier uiteraard op reageren met de stelling dat volgens 7A: 1576 lid 5 dit ook van toepassing is op vermogensrechten (uiteraard met dank aan Simone, waarvoor dank). De reactie zal uiteraard lang op zich laten wachten (als ie er al ooit komt).

Ik verwacht dat bovenstaande ook de standaard reactie wordt op de vernietigings brieven van Eegalease en raad iedereen hierop schriftelijk te reageren door de redenatie van Dexia af te wijzen (al dan niet gemotiveerd met artikel 1576).

Ha Maarten,

Een kleine nuancering ten aanzien van jouw berichtje van 12-02-2003, 13.55 uur. Ik citeer:

"Het contract is rechtsgeldig zolang het niet is vernietigd.
Je vrouw vordert dus vernietiging van het contract o.b.v. art. 88. Dexia gaat daar niet mee accoord en dus zal de overeenkost door een rechtelijke uitspraak moeten worden vernietigd. Nogmaals, zolang die uitspraak er niet is, is het contract rechsteldig, staat Dexia in haar recht en kan zij nakoming (van de termijnbetalingen) vorderen"
Einde citaat.

Inderdaad is de overeenkomst rechtsgeldig totdat de onderliggende rechtshandeling is vernietigd en daarmee de titel aan de overeenkomst komt te ontvallen. Echter, de wet schept in art. 3:49 BW uitdrukkelijk de mogelijkheid tot buitengerechtelijke vernietiging. Met andere woorden: vanaf het moment dat de verklaring van de echtgenoot die niet heeft meegetekend Dexia heeft bereikt, evt. door middel van een brief, is de rechtshandeling vernietigd.

De vernietiging treedt dus al in door middel van de verklaring van de echtgenoot die niet heeft meegetekend. Als Dexia hiermee niet accoord gaat, dan zal zij uiteraard weigeren het reeds betaalde geld terug te storten. In dat geval zal de echtgenoot zich tot de rechter moeten wenden en hem door zijn uitspraak de reeds ten gevolge van zijn verklaring ingetreden vernietiging laten bevestigen: art. 3:49 jo. 3:51. Mijns inziens staat Dexia dus NIET in haar recht, als zij na ontvangst van een buitengerechtelijke verklaring tot vernietiging nakoming van de overeenkomst vordert. Zij kan hoogstens in rechte de geldigheid van de vernietigingsgrond betwisten.

Eigenlijk behoeft men dus, naar mijn mening, niet meer te betalen nadat de echtgenoot die niet heeft meegetekend de overeenkomst heeft vernietigd door middel van een buitengerechtelijke verklaring. Misschien zal Dexia dan, na eventuele herhaaldelijke sommaties per post en/of via incassobureau's, overgaan tot een incassoprocedure tegen de ene echtgenoot voor de rechter. In dat geval zal de andere echtgenoot zich ex art. 217 Rv kunnen voegen in de procedure. Hij of zij kan dan op de vernietigingsgrond (en de reeds gedane buitengerechtelijke vernietiging) een beroep doen ter afwering van de incassovordering op zijn of haar echtgenoot ex 3:51 lid 3 BW.

Hoe denk jij hierover?

groet,
Simone



Tot slot, enigzins off-topic, een klein woordje over de gevolgen van de vernietiging: deze heeft terugwerkende kracht, art. 3:53 lid 1. De rechtshandeling wordt, na vernietiging, geacht van de aanvang af nietig te zijn geweest. Hetgeen reeds is gepresteerd kan met een vordering uit onverschuldigde betaling, art. 6:203 ev., worden teruggevorderd. Dit behoudens eventuele toepasselijkheid van partiële nietigheid: art. 3:41, conversie: art. 3:42 etc.

Ja Simone, je hebt gelijk. Het wordt zelfs ook nog aangehaald in BW boek 1:89 lid 4.

Boek 1:89 lid 4
4. De verklaring of rechtsvordering tot vernietiging behoeft in afwijking van de artikelen 50 lid 1 en 51 lid 2 van Boek 3 niet mede te worden gericht tot de echtgenoot die de handeling heeft verricht.


groet Maarten

Maarten Simone

Kan ik nu de betaling aan dexia opschorten? Moet ik dit aan dexia laten weten Of gewoon de betalingen.cq incasso stopzetten, en dan verder afwachten wat de reactie van Dexia is.

Bedankt voor jullie verrichte werkzaamheden,

groeten


Joost

Simone,

Als ik het dus allemaal goed begrijp:
1. kan ik stoppen met betalen(m'n vrouw heeft vernietigings brief van eegalease gestuurt en we hebben een aangetekende afwijzing van dexia ontvangen)
2. Als 1 dus zo is waarom adviseert SLV/Eegalease ons dit dan niet ?
Dat is dan toch een redelijk vraag ?

mvg
Leen

Ha Joost, Leen en anderen,

Helaas kan ik jullie niet adviseren over stoppen of doorgaan met de betaling. Dat is een afweging die iedereen alleen zelf kan maken.

Ik denk wel dat het goed is dat we hier een -juridische- discussie hebben over rechten en plichten van Dexia enerzijds en van de lease-beleggers anderzijds, maar ik wil daaruit geen keiharde conclusies trekken. Het is namelijk zo dat deze materie behoorlijk ingewikkeld is: ook in de juridische wereld is men het, bij mijn weten, hierover niet altijd eens. Daarom houd ik uitdrukkelijk een slag om de arm.

Stel, enerzijds, dat de rechter uiteindelijk (om een voor ons onbekende reden) alsnog zou besluiten dat art. 1:88 lid 1 sub d niet van toepassing is. In dat geval moet men alsnog betalen. Stel dat het jaren duurt voordat deze uitspraak er komt: dan moet men ook rente betalen over de uitstaande bedragen en dat kan flink oplopen.
Stel, anderzijds, eens dat de gehele miljardenvordering van Leaseverlies zou worden toegewezen en dat Dexia op dat moment niet meer kan of wil betalen (faillissement?) In dat geval zou je recht hebben op terugbetaling van het geld, maar ontvang je het niet.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat het tot op zekere hoogte koffiedik kijken is. Een beslissing over stoppen of doorgaan met betalen moet iedereen voor zichzelf maken.

groet,

simone

Simone,

Nou snap ik er niets meer van.
Maar evengoed bedankt voor je antwoord.

mvg
Leen

Leen,
Het is 100% zeker dat Dexia naar de rechter stapt als er zo'n buitengerechtelijke vernietiging is gedaan en de mensen op basis daarvan stoppen met betalen en alles terugdraaien. In weze heeft men een voorproefje genomen op het uiteindelijke vonnis. Omdat er 100% zeker een vonnis op zal volgen. Dexia zal dan zeggen dat die vernietiging niet terecht was.

Stel nu dat na een jaar of 6 (ik noem maar wat) blijkt dat Dexia gelijk krijgt. Dan moet je alles alsnog (in één keer) betalen (inclusief rente over hetgeen je te laat hebt betaald). De financiële ellende zal voor velen dan nog erger zijn dan nu.

Als de stichting Eegalease zou adviseren tot het doen van zo'n buitengerechtelijke verklaring tot vernietiging dan kan zij de mogelijke (individuele) financiële consequenties daarvan toch niet overzien?
Je moet niet vergeten dat niemand, ook Dexia niet, al zeker is van de uitkomst van de procedure.

groet Maarten

Leen kijk ook eens op eega's niet meer betalen mischien kunnen we daar eens een juridische discussie opzetten met de "juristen" onder ons welke in het verleden toch zeer positief hebben bijgedragen aan dit forum.

Joost

Maarten.

Sommige anderen en ik ook hebben op dit forum al een paar keer voorgesteld om het geld op een reknening bij een notaris te stallen. Dit behoefde echter de instmming van Dexia en daar er geen voordeel te behalen viel voor Dexia in deze regeling komt dit niet van de grond. In het scenario dat jij nu als laatste schetst is er bij notariële stalling er ook een belang voor Dexia om hier aan mee te werken. Ik kan niet met LV en EL in contact komen, tenminste ik weet nooit of mijn berichten aan hun wel gelzen worden want een terugkoppeling krijg je nooit, mar het zou zeker de moeite waard zijn als zij eens een balletje in die richting zouden opgooien.

Groet

Jos

Hoi Jos,
Ik zie nog steeds het nut van die notarisrekening niet.
Immers als je vernietigt dan hòef je ook niet te betalen want er is geen overeenkomst. Dus waarom dan op een notarisrekening toch doorgaan met betalen? Wat is dat nut daarvan dan? Ik vind het prima hoor maar ik zie de betekenis ervan gewoon niet in.

Dexia erkent de vernietiging niet (totdat de rechter zich er in laatste instantie erover uitgesproken heeft) en zal de storting op de notarisrekening niet als een betaling aanmerken.

Als je stopt met betalen dan zou het niet onverstandig zijn om te reserveren voor het geval de rechter je ongelijk geeft, maar waarom dan op een notarisrekening?

groet Maarten

Hoi allemaal,
Ik heb vandaag een brief gehad van dexia dat ze niet in gaan op de brief van eegalease. Dus ze proberen het gewoon bang maken denk ik! Maar ik heb een vraag als ze nu de restschuld opeisen, ik ga daar niet op in, want ik heb een conflict met ze en dat ga via de rechter en samen spraak met eegalease en volgens mij zolang dat bij de rechter ligt hebben ze geen recht om het op te eisen want eerst moet de rechter toch een uitspraak doen? Dat ik het vai eegalease doet maak volgens niet uit!
Peter