[ archief ] Vergoeding alternatieve geneeswijzen: onbegrijpelijk

[kuklos]

Want acupuntuur is WEL DEGELIJK een eeuwe oude methode

Dat is door niemand hier ontkend.

die op sommige van ons wel werkt.

Het bezwaar van Wilmamazone en mij en anderen hier is dat deze werking is gebaseerd op wat mensen zeggen, maar dat het niet een wetenschappelijke test doorstaat.

Heeft iemand het zelf wel eens geprobeerd (alternatieve geneeskunde)? Ik denk dat degene die hier spreken er zelf nooit geprobeerd hebben. En dan ook dus eigelijk niet kunnen oordelen of het werkt of niet.

Een vals argument. Wij (wie is wel bekend dus ik kan over wij spreken) zouden graag eens zien dat het een wetenschappelijke toets doorstaat.
Of ik het zelf wel eens geprobeerd heb is niet van belang. Maakt het uit als ik het geprobeerd heb en het niet werkt? In vergelijking tot het niet geprobeerd hebben?

Ieder zo z'n mening en hier kom je niet ver mee.

Inderdaad, ieder zijn mening. Maar dat wil niet zeggen dat er niet gevraagd mag worden om alternatief de wetenschappelijke toets te laten doorstaan.

[Wilmamazone]

Beste Wilmamazone en de rest,

Jammer dat je er zo over denk. Want acupuntuur is WEL DEGELIJK een eeuwe oude methode die op sommige van ons wel werkt. Maar goed westerse cultuur werkt niet zo kennelijk.

Acupunctuur is een overblijfsel van een combinatie van astrologie en het aloude aderlaten. Tot voor zo'n tachtig jaar geleden waren die naaldjes nog messen.
De huidige praktijk is grotendeels een westerse fantasie.
http://www.skepsis.nl/blog/2011/01/acup ... strologie/

Al in 1989 onderzochten Ter Riet, Kleijnen en Knipschild acupunctuur voor een groot aantal verschillende aandoeningen (hoofdpijn, aangezichtspijn, rugpijn, chronische pijn, artritis, astma, verslaving). Hun hoofduitkomst was dat hoe beter het onderzoek, des minder het resultaat. Ze concludeerden: ‘Acupunctuur is waarschijnlijk een tot in het onzinnige uitgebreide theorie die gefundeerd is op het verschijnsel dat mensen met kiespijn hieraan kortdurend iets minder aandacht schenken, als men hen met een hamer op de duim slaat.’ (2)

Mooier en bondiger is het eigenlijk niet te zeggen.

[Robjee]

Wat betreft acupunctuur:

Onderzoek naar de effectiviteit van acupunctuur is lastig. Een vergelijking met een placebogroep is niet mogelijk. Bij het vergelijken met andere behandelingen of medicijnen speelt vervolgens het placebo-effect weer mee. Deelnemers merken fysiek dat ze behandeld worden waardoor het placebo-effect alleen maar zal toenemen.

Wel wordt er in onderzoek gebruik gemaakt van het plaatsen van naalden op andere plaatsen dan op de beschreven "meridianen" (sham). Zeg maar "nep" acupunctuur, hoewel de discussie bestaat of ook sham-acupunctuur zou helpen.
Veel informatie over de effectiviteit van acupunctuur is beschikbaar in Cochrane reviews. Dit zijn nauwkeurig uitgevoerde overzichtartikelen die hoog aangeschreven staan in de wetenschappelijke wereld.

Het praten over het wel of niet effectief zijn van acupunctuur in zijn algemeen is eigenlijk niet mogelijk. Net zoals een aspirientje niet voor alles werkt. Dit moet per "aandoening" afzonderlijk bekeken en beoordeeld worden. Naar het effect op talrijke "aandoeningen" bestaan Cochrane reviews. Sommige ervan laten een waarschijnlijk positief effect zien van acupunctuur, maar eigenlijk altijd met een bepaalde terughoudendheid.

Het Deense ViFAB (1) (Knowledge and Research Center for Alternative Medicine) heeft deze reviews samengevat (2). Hun conclusie:

Overall conclusion
The main conclusion of the majority of the Cochrane reviews about acupuncture is that there exists no solid evidence to determine the effectiveness of the treatments.
The reviews point out that many of the studies suffer from methodological defects and shortcomings. Furthermore, the number of trial subjects has been limited. Thus most of the overall conclusions are uncertain.
Reviews, which are placed in the category ‘Possible positive effect’ (3), show a tendency towards positive effect.

1) ViFAB is a center under the Danish Ministry of Health and Prevention

2) http://www.vifab.dk/uk/cochrane+and+alt ... upuncture3)

3) De betekenis "Possible positive effect" houdt in:
•When it cannot be said with certainty whether the treatment has an actual effect or the positive result arise from weaknesses in the trials.
•When the result is so uncertain that the researchers find no basis for general recommendations.
•When the researchers express a need for more trials to determine the effect and adverse effects before it recommending the treatment.

[angel1978]

Wat betreft acupunctuur:

Onderzoek naar de effectiviteit van acupunctuur is lastig. Een vergelijking met een placebogroep is niet mogelijk. Bij het vergelijken met andere behandelingen of medicijnen speelt vervolgens het placebo-effect weer mee. Deelnemers merken fysiek dat ze behandeld worden waardoor het placebo-effect alleen maar zal toenemen.

Wel wordt er in onderzoek gebruik gemaakt van het plaatsen van naalden op andere plaatsen dan op de beschreven "meridianen" (sham). Zeg maar "nep" acupunctuur, hoewel de discussie bestaat of ook sham-acupunctuur zou helpen.
Veel informatie over de effectiviteit van acupunctuur is beschikbaar in Cochrane reviews. Dit zijn nauwkeurig uitgevoerde overzichtartikelen die hoog aangeschreven staan in de wetenschappelijke wereld.

Het praten over het wel of niet effectief zijn van acupunctuur in zijn algemeen is eigenlijk niet mogelijk. Net zoals een aspirientje niet voor alles werkt. Dit moet per "aandoening" afzonderlijk bekeken en beoordeeld worden. Naar het effect op talrijke "aandoeningen" bestaan Cochrane reviews. Sommige ervan laten een waarschijnlijk positief effect zien van acupunctuur, maar eigenlijk altijd met een bepaalde terughoudendheid.

Het Deense ViFAB (1) (Knowledge and Research Center for Alternative Medicine) heeft deze reviews samengevat (2). Hun conclusie:

Overall conclusion
The main conclusion of the majority of the Cochrane reviews about acupuncture is that there exists no solid evidence to determine the effectiveness of the treatments.
The reviews point out that many of the studies suffer from methodological defects and shortcomings. Furthermore, the number of trial subjects has been limited. Thus most of the overall conclusions are uncertain.
Reviews, which are placed in the category ‘Possible positive effect’ (3), show a tendency towards positive effect.

1) ViFAB is a center under the Danish Ministry of Health and Prevention

2) http://www.vifab.dk/uk/cochrane+and+alt ... upuncture3)

3) De betekenis "Possible positive effect" houdt in:
•When it cannot be said with certainty whether the treatment has an actual effect or the positive result arise from weaknesses in the trials.
•When the result is so uncertain that the researchers find no basis for general recommendations.
•When the researchers express a need for more trials to determine the effect and adverse effects before it recommending the treatment.

robjee, dan nu een vraag.. Je geeft aan dat acupunctuur lastig te controleren is. Een flinke groep mensen geeft aan er baat bij te hebben ( dit zou een placebo-effect kunnen zijn ) en er zijn indicaties dat het iets zou kunnen doen. Desondanks is er geen bewijs..

Is er reden voor jou om dit dan in een andere groep te plaatsen voor jou ?

[Perdita]

@Robjee,

Een aantal jaren geleden is een groot onderzoek uitgevoerd naar de effectiviteit van acupunctuur bij pijnklachten door de universiteit van Maryland. Naast een normale pijnstiller werd gewerkt met nep-acupunctuur en echte. De onderzoekers deden iets wat vaak wordt nagelaten, namelijk aan de ontvanger van acupunctuur en nep-acupunctuur vragen welke behandeling zij dachten te hebben ondergaan. Daaruit bleek dat een groot deel van de ontvangers van de nep-acupunctuur ervan overtuigd was dat zij met echte acupunctuur waren behandeld. Ook was er een flink aantal aantal mensen dat echte acupunctuur had ontvangen, in de veronderstelling dat zij met nepacupunctuur waren behandeld! Het meest frappante was dat de mensen die dachten dat ze met echte acupunctuur behandeld waren (wat dus vaak niet zo was!), de meeste pijnvermindering rapporteerden.

Dit onderzoek is uitvoerig beschreven in R. Barker Bausell's boek Snake Oil Science. Een bespreking van het boek vind je hier: http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/4/ De uitkomsten van het onderzoek van Barker Bausell komen overeen met de uitkomsten van latere onderzoeken dat het niets uitmaakt waar er geprikt wordt: zolang mensen maar denken dat ze met acupunctuur behandeld worden, ontstaat er een placebo-effect. De hele theorie van meridianen, acupunctuurpunten en wat dies meer zij is totaal irrelevant.

[Wilmamazone]

Angel1978:

volslagen offtopic onzin.. maar zie dat die al gemeld is.

Hoezo nu opeens volslagen offtopic onzin? Het tweede gedeelte van de reactie van ronaldv2 zou dat toch grotendeels niet mogen zijn als ik dat vanuit jouw eerdere standpunten bekijk en er consequent met dezelfde maten gemeten zou worden.
Voorbeeld (te vertalen naar álle zorgverzekeraars):
http://www.fbto.nl/fbto/assets/pdf/Bero ... nlijst.pdf

Deze lijst omvat een overzicht van beroepsverenigingen die voldoen aan de door FBTO opgestelde kwaliteitseisen voor alternatieve behandelaars. Alleen nota’s van zorgverleners die voldoen aan de kwaliteitseisen van deze verenigingen komen voor vergoeding in aanmerking. Goede richtlijnen van een beroepsorganisatie zijn randvoorwaarden voor een goede zorgverlening. Ze bieden echter geen garantie. Het onderzoek en de resultaten zeggen niets over de kwaliteit en de effectiviteit van de behandelwijzen die door de individuele leden wordt uitgevoerd.

Dan kom je met wat klikkerdeklik uit bij:
http://www.bhet.nl/default.asp?PageID=116

Behandelmethoden die praktiserende leden kunnen toepassen zijn:

•aura- en chakrahealing
•aurareading
•energetische massage
•geluid- of kristalhealing
•chakratherapie
•aroma- of kruidentherapie vanuit een holistische energetische visie.

Een beetje zwanger,- of een beetje dood zijn bestaat niet, dus ook niet een beetje meer of minder onzin.
I rest my case.

Voor alle duidelijkheid:
Met die laatste zin doel ik uiteraard op de halfslachtige houding van zorgverzekeraars indeze. Als een onzinbehandeling uitgevoerd wordt door een BIG geregistreerde arts en/of een (door de alternatieve beroepsgroep zelf erkende (sic)) therapeut -beter gezegd therapeuteraar- wordt die daar niet geloofwaardiger door.

Vanwege al die rookgordijnen pleit ik voor -eens eindelijk- duidelijke afbakening van regulier en 'alternatief'. In het huidige klimaat is een weloverwogen keuze voor tevelen een ondoenlijke zaak geworden omdat consumenten/patiënten door de vele bomen het bos niet meer zien.

Noot:
Wat die weloverwogen keuze betreft wil ik nog toevoegen dat zieke kinderen ook met het grootste gemak éérst naar de 'alternatieve' hoek gesleept worden door ouders c.q. verzorgers die niet beter weten. Er zijn -gelukkig- maar weinig ouders die dat doelbewust doen. Kinderen hebben niets te kiezen wat dit betreft en dat vind ik met name zéér zorgwekkend.

[zozozo]

Volgens mij is de discussie over acupunctuur off topic want het gaat hier over de kernvraag of er een keuzevrijheid is bij een aanvullende verzekering. Dit bewijst maar eens te meer mijn schrijven van 10 feb 2012 18:34

Het is mij nu wel duidelijk dat de onderwerpen van @robjee , zoals ook dit onderwerp door @Robjee is opgezet om vanuit de antikwakzalvers bewegingen, zoals Skepp, skepsis en VtdK, weer zijn wetenschappelijke obsessie te kunnen ventileren. @Robjee is de redelijk klinkende wetenschapper in dit forum, o.a. @Wilmazone en @Perdita de brutalen, de rauwdouwers. Ze willen zoveel mogelijk traffic genereren naar andere websites waar normaal gesproken niemand interesse in heeft. Daarvoor misbruiken ze dit forum van Tros Radar. Kijk alle onderwerpen die iets met "alternatief" hebben te maken maar na. Overal worden die onderwerpen zwaar gedomineerd door slechts enkele personen.

Maar om dan toch maar op de discussie over acupunctuur te reageren: acupunctuur is een van oorsprong niet westerse behandelwijze. In het Chinees zijn duizenden meer studies te vinden over acupunctuur, maar die worden door de Cochrane libary niet gevonden noch gezocht. Maar desondanks zijn in de westerse wetenschap vele studies te vinden die aantonen dat acupunctuur een meerwaarde kan hebben. Ook goed uitgevoerde gerandomiseerde vaak placebo gecontroleerde studies. Alleen al op de zoekwoorden acupuncture pain geeft pubmed 4707 hits: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... ure%20pain Zoek zelf de gerandomiseerde studies erbij.

Een ervan is deze, maar er zijn er natuurlijk veel en veel meer, maar lijkt me niet wenselijk die allemaal hier in dit forum te plaatsen in een onderwerp dat gaat over de ziektekostenverzekering in Nederland: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed

Simpel gesteld: Acupunctuur verbetert de opname van voedsel bij zeer ernstig zieke mensen in vergelijking met traditionele medicijnen.

CONCLUSIONS: In the present study, acupuncture at Neiguan was superior to conventional prokinetic drug treatment in improving delayed gastric emptying and preventing malnutrition in a neuro-ICU patient population. The described prolonged intermittent transcutaneous electrical acupoint stimulation proved to be a feasible, low-risk method that could serve as an adjunct to common drug regimens aimed at reducing overall medication exposure and critical care patient morbidity.

[Perdita]

Ik reageerde op een opmerking van Robjee dat het lastig is om acupunctuurstudies te doen vanwege de aard van acupunctuur. Het onderzoek van de universiteit van Maryland toont aan dat dit wel mogelijk is. Het onderzoek dat jij aanhaalt is waardeloos omdat er geen goede placebo-acupunctuur is gebruikt.

Als je vindt dat het off topic is begrijp ik overigens ook niet waarom je zelf de discussie voortzet.

[Wilmamazone]

zozozo:

Alleen al op de zoekwoorden acupuncture pain geeft pubmed 4707 hits

Drogredenatie: massa argument.
Pubmed is niet meer dan een zoekmachine op medisch gebied -zeg maar de medische Google-, dus dat daar 4707 hits gevonden worden zegt niets over de kwaliteit van de publicatie/werkzaamheid van acupunctuur bij pijn en daar is Pubmed dus ook niet voor bedoeld.

Als ik -in het algemeen- acupunctuur invoer op mijn gewone zoekmachine:
Pagina 1 van circa 416.399 resultaten voor acupunctuur - 0.284 sec.

In het Engels:
Pagina 1 van circa 16.001.959 resultaten voor acupuncture - 0.295 sec.

Moeten we overal zelf gaan zoeken naar een mogelijke speld in miljoenen hooibergen of mag je verwachten dat onafhankelijke deskundigen dat voor ons doen en als ze dat naar behoren gedaan hebben er een punt gezet wordt achter de discussie? Van dit soort liedjes zonder einde wordt in ieder geval niemand beter.

[Perdita]

Eigenlijk wel benieuwd of Wilmamazone en Perdita een aanvullende verzekering hebben ?

Nee, ik heb geen aanvullende verzekering, omdat ik niet wil meebetalen aan de alternatieve behandelingen die ook vergoed worden. Dat heeft ertoe geleid dat ik, als patiënt met een zeer belastende chronische en ongeneselijke ziekte, een aantal voor mij essentiële behandelingen niet meer vergoed krijg omdat die uit de basisverzekering zijn gehaald.

Meebetalen via een verzekering aan behandelingen waar ik zelf geen gebruik van zal maken, vind ik geen probleem, dat is nu eenmaal inherent aan het principe van verzekeren. Maar meebetalen aan de vergoeding van behandelingen waarvan ik bij voorbaat al weet dat ze volkomen zinloos zijn, dat vind ik wel een probleem.

In een ziektekostenverzekering horen wat mij betreft alleen behandelingen thuis waarvan op basis van goed wetenschappelijk onderzoek in voldoende mate effectiviteit is aangetoond. Willen mensen naar een bioresonatietherapeut, dan moeten ze dat dus maar zelf betalen. Het argument dat ze zich er zo goed bij voelen vind ik een non-argument. Ik voel me goed als ik boeken heb gekocht, maar daar ga ik toch ook geen vergoeding voor eisen?

[Jolijn]

Wilmamazone schreef:
Noot:
Wat die weloverwogen keuze betreft wil ik nog toevoegen dat zieke kinderen ook met het grootste gemak éérst naar de 'alternatieve' hoek gesleept worden door ouders c.q. verzorgers die niet beter weten. Er zijn -gelukkig- maar weinig ouders die dat doelbewust doen. Kinderen hebben niets te kiezen wat dit betreft en dat vind ik met name zéér zorgwekkend.
Ik zou het niet weten of dit met het grootste gemak gebeurt, en door hoeveel ouders. Geen ervaring hiermee.
Het is wel logisch dat ouders datgene doen waarvan zij denken dat het beste is.
Ik zou willen dat ik voor allerlei zalven, waaronder hormoonzalf te gebruiken, geweten had van alternatieve behandeling die mijn kind van exceem afhielp.

[Wilmamazone]

Eigenlijk wel benieuwd of Wilmamazone en Perdita een aanvullende verzekering hebben ?

Nee, ik heb geen aanvullende verzekering, omdat ik niet wil meebetalen aan de alternatieve behandelingen die ook vergoed worden. Dat heeft ertoe geleid dat ik, als patiënt met een zeer belastende chronische en ongeneselijke ziekte, een aantal voor mij essentiële behandelingen niet meer vergoed krijg omdat die uit de basisverzekering zijn gehaald.

Meebetalen via een verzekering aan behandelingen waar ik zelf geen gebruik van zal maken, vind ik geen probleem, dat is nu eenmaal inherent aan het principe van verzekeren. Maar meebetalen aan de vergoeding van behandelingen waarvan ik bij voorbaat al weet dat ze volkomen zinloos zijn, dat vind ik wel een probleem.

In een ziektekostenverzekering horen wat mij betreft alleen behandelingen thuis waarvan op basis van goed wetenschappelijk onderzoek in voldoende mate effectiviteit is aangetoond. Willen mensen naar een bioresonatietherapeut, dan moeten ze dat dus maar zelf betalen. Het argument dat ze zich er zo goed bij voelen vind ik een non-argument. Ik voel me goed als ik boeken heb gekocht, maar daar ga ik toch ook geen vergoeding voor eisen?

Ik schreef al in mijn bericht van 12 feb 2012 11:05:

Wat de aanvullende zorgverzekering betreft:
door alle aangekondigde veranderingen per 1 jan. 2012, heb ik afgelopen november alle voors en tegens nog eens goed op een rijtje gezet en besloten om deze op te zeggen. Mijn tandartsverzekering was altijd al apart en omdat toen alle in en outs over het vrijgeven van de tarieven nog niet duidelijk genoeg waren, besloot ik het eerst nog eens aan te zien. Het zit er intussen dik in dat ik die op het eind van jaar óók opzeg.

Ik ga niet nog een keer herhalen wat ik van niet reguliere behandelwijzen in het algemeen en in de aanvullende zorgverzekering in het bijzonder vind en waarom

Bij die beslissing heb ik ook moeten meewegen dat de aanvullende zorgverzekering geen acceptatieplicht kent en dat op dat besluit terugkomen -in de huidige situatie- betekent dat ik door veel zorgverzekeraars geweigerd ga worden voor een aanvullende verzekering. Over keuzevrijheid gesproken.

[Robjee]

Is er reden voor jou om dit dan in een andere groep te plaatsen voor jou ?

Je bedoeld een groep tussen regulier en alternatief?
Nee, die reden zie ik niet. Het blijft een alternatieve behandeling waarvan de effectiviteit niet duidelijk is. Anders zou bij iedere mate van bewijskracht een aparte groep nodig zijn.

Het meest frappante was dat de mensen die dachten dat ze met echte acupunctuur behandeld waren (wat dus vaak niet zo was!), de meeste pijnvermindering rapporteerden.

Inderdaad is suggestie volgens mij ook een belangrijke reden dat er effecten worden gevonden. Daarnaast speelt ook mee dat deelnemers voelen en bewust meemaken dat ze behandeld worden. Dat is wat anders dan bijvoorbeeld alleen maar een pilletje slikken. Dat versterkt het placebo-effect. Bovendien kan ook een rol spelen dat deelnemers een sociaal wenselijk antwoord geven wanneer ze denken met echte acupunctuur te zijn behandeld.

De hele theorie van meridianen, acupunctuurpunten en wat dies meer zij is totaal irrelevant.

Dat idee heb ik ook. Maar dan blijft nog niet helemaal duidelijk of acupunctuur en nep-acupunctuur niet effectief is bij bepaalde aandoeningen. Het placebo-effect zal ongetwijfeld een belangrijke rol spelen. En pijnervaring is uitermate gevoelig voor suggestie. Maar er vindt daarnaast ook een fysieke behandeling plaats.

Volgens mij is de discussie over acupunctuur off topic want het gaat hier over de kernvraag of er een keuzevrijheid is bij een aanvullende verzekering. Dit bewijst maar eens te meer mijn schrijven van 10 feb 2012 18:34

Een belangrijk argument om alternatieve behandelingen niet te vergoeden in een aanvullende zorgverzekering is dat een bewijs van effectiviteit ontbreekt. Wanneer wordt aangedragen dat acupunctuur wel zou helpen verdwijnt een belangrijk argument waardoor de discussie wel degelijk ontopic is. De kernvraag is ook niet keuzevrijheid, maar of alternatieve behandelingen vergoed zouden moeten (blijven) worden vanuit een aanvullende zorgverzekering.

In het Chinees zijn duizenden meer studies te vinden over acupunctuur, maar die worden door de Cochrane libary niet gevonden noch gezocht.

- Heb je de full-text artikelen van de Cochrane reviews gelezen?
- Welke onderzoeken die voldoen aan de inclusie- en exclusie criteria van de Cochrane reviewers zou je graag toegevoegd willen zien?

Alleen al op de zoekwoorden acupuncture pain geeft pubmed 4707 hits: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... ure%20pain Zoek zelf de gerandomiseerde studies erbij.

Een publicatie op Pubmed zegt helemaal niets over de kwaliteit van het onderzoek. Het is slechts een database met gepubliceerde onderzoeken.
Het geeft in ieder geval aan dat er onderzoek naar gedaan wordt en dit niet wordt tegengehouden door de farmaceutische industrie.
(Publicaties verschijnen overigens meestal niet in toonaangevende journals).

Simpel gesteld: Acupunctuur verbetert de opname van voedsel bij zeer ernstig zieke mensen in vergelijking met traditionele medicijnen.

Misschien het onderzoek nog eens goed lezen zozozo. Het gaat om de snelheid van maaglediging (die vertraagt is bij het geven van sondevoeding) en het effect op reflux-klachten.

Het is mij nu wel duidelijk dat de onderwerpen van @robjee , zoals ook dit onderwerp door @Robjee is opgezet om vanuit de antikwakzalvers bewegingen, zoals Skepp, skepsis en VtdK, weer zijn wetenschappelijke obsessie te kunnen ventileren

Een inhoudelijke reactie op mijn argumenten zou denk ik waardevoller zijn dan het herhalen van jouw vermoedens.

[angel1978]

@robjee

je dicht me een aantal citaten toe die ik volgens mij niet gezegd heb.
Ongetwijfeld door knippen en plakken, maar dit wekt een verkeerde suggestie. Zou je dit kunnen corrigeren.

[angel1978]

Is dit onderwerp nu veranderd in: wie wel en wie niet een aanvullende verzekering heeft genomen?

Misschien moet ik mijn bericht van 10 feb 2012 18:34: Het is mij nu wel duidelijk dat de onderwerpen van @robjee , zoals ook dit onderwerp door @Robjee is opgezet om vanuit de antikwakzalvers bewegingen, zoals Skepp, skepsis en VtdK, weer zijn wetenschappelijke obsessie te kunnen ventileren.....enz. wat veranderen in: ....bovendien zijn @wilmazone en @perdita zo weinig tolerant en solidair naar anderen dat ze aan iedereen hun mening en wil willen opleggen, zelfs met hun persoonlijke keuze voor een basisverzekering willen ze anderen met een schuldgevoel opzadelen door zielige verhalen te koppelen aan beleid van ziektekostenverzekeringen. @Robjee probeert in ieder geval nog de schijn op te houden dat hij objectief is en blijft altijd wel correct discussiëren.

Wellicht dit zelf dan ook eens een keer doen en stoppen met modder gooien ?

[zozozo]

@Robjee

Maar dan blijft nog niet helemaal duidelijk of acupunctuur en nep-acupunctuur niet effectief is bij bepaalde aandoeningen. Het placebo-effect zal ongetwijfeld een belangrijke rol spelen. En pijnervaring is uitermate gevoelig voor suggestie. Maar er vindt daarnaast ook een fysieke behandeling plaats.

Vindt jij dan dat chemo eigenlijk ook niet vergoed zou moeten worden omdat ook daarmee bijna geen placebo gecontroleerde studie gedaan kan worden omdat altijd duidelijk is wie er wel chemo krijgt en wie niet?

zozozo schreef:
Simpel gesteld: Acupunctuur verbetert de opname van voedsel bij zeer ernstig zieke mensen in vergelijking met traditionele medicijnen.

Misschien het onderzoek nog eens goed lezen zozozo. Het gaat om de snelheid van maaglediging (die vertraagt is bij het geven van sondevoeding) en het effect op reflux-klachten.

Ja natuurlijk is dat de letterlijke vertaling, maar ik heb er ook bij gezegd simpel gesteld, omdat onderliggend daarmee werd aangetoond dat acupunctuur ervoor zorgde dat mensen minder last hadden van hun maaglediging en ze daardoor beter voedsel binnen hielden wat weer een gunstig effect had op hun lichamelijke gesteldheid.

[Perdita]

Is dit onderwerp nu veranderd in: wie wel en wie niet een aanvullende verzekering heeft genomen?

Misschien moet ik mijn bericht van 10 feb 2012 18:34: Het is mij nu wel duidelijk dat de onderwerpen van @robjee , zoals ook dit onderwerp door @Robjee is opgezet om vanuit de antikwakzalvers bewegingen, zoals Skepp, skepsis en VtdK, weer zijn wetenschappelijke obsessie te kunnen ventileren.....enz. wat veranderen in: ....bovendien zijn @wilmazone en @perdita zo weinig tolerant en solidair naar anderen dat ze aan iedereen hun mening en wil willen opleggen, zelfs met hun persoonlijke keuze voor een basisverzekering willen ze anderen met een schuldgevoel opzadelen door zielige verhalen te koppelen aan beleid van ziektekostenverzekeringen. @Robjee probeert in ieder geval nog de schijn op te houden dat hij objectief is en blijft altijd wel correct discussiëren.

(Vet van mij) Pardon? Wat is dat voor laag-bij-de-grondse opmerking? Dit geldt niet alleen voor alle reumapatiënten in dit land, maar ook voor ontelbare anderen met een belastende chronische ziekte. Met zielige verhalen ophangen heeft dat niks te maken, het is simpelweg de constatering van een feit: doordat deze vergoedingen uit het basispakket zijn gehaald en men deze patiënten vanwege hun ziekte weigert voor de aanvullende verzekering, is dit de uitkomst van het beleid; voor deze mensen is er dus helemaal geen sprake van keuzevrijheid, zoals ook Wilmamazone al opmerkte.

[Robjee]

@Robjee probeert in ieder geval nog de schijn op te houden dat hij objectief is en blijft altijd wel correct discussiëren.

Zou je ook mijn eerdere relevante vragen kunnen beantwoorden zozozo? Het zijn immers jouw woorden dat de Cochrane reviews onvolledig zijn. Daar wil ik dan graag meer over weten.
En kun je ook toelichten dat ik slechts de schijn op houd en dus niet objectief ben?

Ja natuurlijk is dat de letterlijke vertaling, maar ik heb er ook bij gezegd simpel gesteld, omdat onderliggend daarmee werd aangetoond dat acupunctuur ervoor zorgde dat mensen minder last hadden van hun maaglediging en ze daardoor beter voedsel binnen hielden wat weer een gunstig effect had op hun lichamelijke gesteldheid.

Simpel gesteld of niet, het is een onjuiste vertaling. Juist hierdoor wordt wetenschappelijk onderzoek onjuist geïnterpreteerd.

je dicht me een aantal citaten toe die ik volgens mij niet gezegd heb. Ongetwijfeld door knippen en plakken, maar dit wekt een verkeerde suggestie. Zou je dit kunnen corrigeren

Mijn excuses. Heb het inmiddels aangepast.

[angel1978]

Met zielige verhalen ophangen heeft dat niks te maken, het is simpelweg de constatering van een feit: doordat deze vergoedingen uit het basispakket zijn gehaald en men deze patiënten vanwege hun ziekte weigert voor de aanvullende verzekering, is dit de uitkomst van het beleid; voor deze mensen is er dus helemaal geen sprake van keuzevrijheid, zoals ook Wilmamazone al opmerkte.

maar perdita.. dit heeft toch niets met evt. alternatieve behandelingen en de daarbij betreffende vergoedingen te maken, maar toch gewoon een keuze van onze overheid die besloot het uit de basis te halen ?

[Jolijn]

Eigenlijk wel benieuwd of Wilmamazone en Perdita een aanvullende verzekering hebben ?

Nee, ik heb geen aanvullende verzekering, omdat ik niet wil meebetalen aan de alternatieve behandelingen die ook vergoed worden. Dat heeft ertoe geleid dat ik, als patiënt met een zeer belastende chronische en ongeneselijke ziekte, een aantal voor mij essentiële behandelingen niet meer vergoed krijg omdat die uit de basisverzekering zijn gehaald.

Wat heeft dat met elkaar te maken?