[ archief ] Discussie over ECT (elektroconvulsietherapie / elektro shock

[weetnietveel]

Bar man okee ik heb gezien dat er ook nog zoiets bestaat als zinloos quoten. Dankjewel. En nu??

Denk je dat ze dat daarom nu toepassen? Maar hoe moet dat dan als iemand een serieuze zelfmoord poging doet, waardoor ze met spoed met de behandeling moeten beginnen? Denk je trouwens dat ze daarom vermelden dat als familie of partner de gebeurtenissen met de patiënt bespreekt, de herinneringen wel weer terug komen? Familie of partner zijn toch eigenlijk wel een beetje begeleider(s)?

Okee Barman ik heb nu gezien dat jij ook zinloze vragen kunt stellen. Dankjewel en wat krijgen we nu???
Als ik alle reacties van jou in dit topic bekijk dan denk ik of je snapt het niet, of het interesseert je niet of je zit je gewoon te vervelen.

[Barman]

Zinloos? Beantwoord dit maar eens.

Maar hoe moet dat dan als iemand een serieuze zelfmoord poging doet, waardoor ze met spoed met de behandeling moeten beginnen?

[weetnietveel]

Ik heb tot nog toe van 11 of 12 ECT centra de informatie (folder of website) bekeken en ik word er niet vrolijk van. Hoe kan dit?? (Barman iets voor jou??)

Informatie van het Amphia Ziekenhuis

ECT leidt uitdrukkelijk niet tot: blijvende aantasting van herinneringen die zijn opgebouwd in de loop van het leven.

En dan de informatiefolder van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie (NVvP) :

De inprenting wordt weer zoals die was. Het lange termijngeheugen komt terug. Uitzondering vormen de herinneringen rond de ECT, die weg kunnen blijven. Herinneringen die zijn opgebouwd in de loop van het leven, worden zelden blijvend aangetast.

Deze informatie is niet hetzelfde. Wat is er dan waar en wat is er niet waar? Ik vind als je als behandelaar informatie geeft dat goed en duidelijk zou moeten en dat is niet!

[Barman]

Maar hoe moet dat dan als iemand een serieuze zelfmoord poging doet, waardoor ze met spoed met de behandeling moeten beginnen?

[weetnietveel]

Een spoedtherapie bestaat niet!

[Isabel1]

klopt, er wordt niet overgegaan tot ect na een enkele zelfmoord poging.
Je moet dan al veel langer suïcidaal zijn en je depressie moet ook echt heel vergaan. Over het algemeen spreek je toch over mensen met zwaardere stoornissen dan alleen depressie die al een lang verleden hebben met verschillende langdurige opnames, meestal nog wat rm's en dat soort zaken en verschillende suicides voordat je aan ect begint.
Iemand die 1 serieuze poging doet krijgt echt nog geen ect.

Isabel

[Chocomelk]

klopt, er wordt niet overgegaan tot ect na een enkele zelfmoord poging.
Je moet dan al veel langer suïcidaal zijn en je depressie moet ook echt heel vergaan. Over het algemeen spreek je toch over mensen met zwaardere stoornissen dan alleen depressie die al een lang verleden hebben met verschillende langdurige opnames, meestal nog wat rm's en dat soort zaken en verschillende suicides voordat je aan ect begint.
Iemand die 1 serieuze poging doet krijgt echt nog geen ect.

Isabel

Kan iemand die zwaardere stoornissen heeft en depressie wel beoordelen of ECT goed is
of niet goed is !?
Dan heb ik het nog niet eens over het medicijn gebruik/geheugenverlies.

[Barman]

Een spoedtherapie bestaat niet!

Dat is vreemd.

Alle beweringen en uitspraken die TS doet zijn gebaseerd op zijn eigen ervaringen. Hij is het bewijs voor zijn hele verhaal.

Toen ik inmiddels op de wachtlijst voor ECT stond heb ik een serieuze zelfmoord poging gedaan, waarop men met spoed de ECT behandeling is gestart. Mijn moeder kreeg mijn psychiater aan de lijn, duidelijk bezorgd. Waarop men de volgende dag is begonnen met ECT.

Nu beweer jij dus dat zoiets helemaal niet bestaat.

Denk je dat hij alles bij elkaar liegt?

[Isabel1]

@Barman,
op het moment dat ts al op de wachtlijst stond is er al een beoordelingstraject voor geschiktheid geweest. Ze hebben hem dus gewoon op de wachtlijst omhoog geplaatst. Volgens mij is het niet mogelijk om iemand meteen met spoed ect te geven zonder dat daar eerst een lang traject aan vooraf gegaan is.

@chocomelk

Kan iemand die zwaardere stoornissen heeft en depressie wel beoordelen of ECT goed is
of niet goed is !?
Dan heb ik het nog niet eens over het medicijn gebruik/geheugenverlies.

Dat ligt er natuurlijk aan hoe helder die persoon op dat moment is, iemand die volledig psychotisch is kan dat helemaal niet, iemand met een echt zware depressie heeft kan dat op dat moment waarschijnlijk ook niet volledig inschatten. Punt is wel, als er een rm aan ten grondslag ligt dan hoeft die persoon dat ook niet te beslissen, de rechter kiest dan de behandelaar uit die dat moet doen.
Ik heb zelf nooit op een psychiatrische afdeling gewerkt dus ik heb te weinig ervaring om te stellen hoe het traject naar ect precies verloopt, ik weet het alleen vanaf de zijlijn. Wat ik wel weet is dat er een lang traject aan ect vooraf gaat, iemand krijgt dit niet na maar 1 psychose of 1 suicide, meestal zijn daar ook al verschillende rms aan vooraf gegaan. Dus het zou best kunnen dat in de loop der tijd dit wel met iemand besproken is die op een bepaald moment helder was.

Maar je ziet het wel vaker dat mensen niet kunnen beslissen over hun behandeling (bewusteloos, in coma, verstandelijk beperkt etc) waarbij er dus voor hen besloten wordt, meestal samen met familie. Maar ook die dingen die dan besloten worden kunnen ernstige bijwerkingen hebben.

edit: een rm is een rechtelijke machtiging, eigenlijk een gedwongen opname, daar mag de rechter ook gedwongen behandeling aan vast koppelen en gedwongen medicijn inname. Dat komt in Nederland niet meer zo vaak voor, meestal alleen als iemand echt een enorm gevaar voor zichzelf EN zijn omgeving is. Een burgemeester mag ook nog IBS voorstellen, dan wordt iemand gedwongen opgenomen in afwachting van een RM maar dan mag er niet gedwongen behandeld worden. (je wordt dan eigenlijk gewoon van de straat gehouden)
Isabel

[Barman]

@Barman,
op het moment dat ts al op de wachtlijst stond is er al een beoordelingstraject voor geschiktheid geweest. Ze hebben hem dus gewoon op de wachtlijst omhoog geplaatst. Volgens mij is het niet mogelijk om iemand meteen met spoed ect te geven zonder dat daar eerst een lang traject aan vooraf gegaan is.

Op de wachtlijst omhoog plaatsen lijkt mij toch niet dat ze dan direct de volgende dag kunnen beginnen. Het is en blijft een wachtlijst.
Als er al een lang traject aan vooraf gegaan is, hoe kan het dan dat TS beweert dat hij en zijn naasten niet goed voorgelicht zijn? Die voorlichting vindt toch plaats voordat je op die wachtlijst geplaatst wordt? Je loopt denk ik niet even binnen en zegt dan, doe mij maar even op die wachtlijst. Je wordt op die wachtlijst geplaatst met volledige instemming lijkt mij.

En dan beweert TS ook nog eens dat zijn arts niet eerlijk tegen hem was. ( Bizar dat hij zich dat wel herinnert ).

Maar wat staat er op zijn website

Zowel mijn moeder als ik zijn te spreken over dr. xxxxx en de verpleging in het ziekenhuis in Zutphen.

Dus hij en zijn moeder zijn te spreken over de slechte voorlichting en de arts die niet eerlijk was?

Dat waren ze toch niet?

[weetnietveel]

Ik denk dat ts de informatiefolder niet goed heeft gelezen (iets was iedereen weleens overkomt).
Wat de behandelaar heeft verteld weet ik niet. Verder heeft ts voor de ECT moeten tekenen, het was geen dwang.

[weetnietveel]

Even iets anders. Op de website van het Fonds Psychische Gezondheid http://www.psychischegezondheid.nl/page ... rapie.html is te lezen:

Jaarlijks ondergaan in Nederland ongeveer 13.000 patiënten deze behandeling.

Dit is ook een fout. In 2009 waren er ongeveer 650 patiënten die ECT hebben gekregen. Het ging in 2009 om een totaal van 13.000 behandelingen (sessies).

[Isabel1]

Op de wachtlijst omhoog plaatsen lijkt mij toch niet dat ze dan direct de volgende dag kunnen beginnen. Het is en blijft een wachtlijst.
Als er al een lang traject aan vooraf gegaan is, hoe kan het dan dat TS beweert dat hij en zijn naasten niet goed voorgelicht zijn? Die voorlichting vindt toch plaats voordat je op die wachtlijst geplaatst wordt? Je loopt denk ik niet even binnen en zegt dan, doe mij maar even op die wachtlijst. Je wordt op die wachtlijst geplaatst met volledige instemming lijkt mij.

Op een wachtlijst omhoog geplaatst worden kan in principe wel betekenen dat je in een paar dagen kunt beginnen (maar ik weet niet of dat bij ts zo was) Binnen alle wachtlijsten wordt er ruimte ingepland voor spoed.
Wat er in het traject aan ts gecommuniceerd is weet ik natuurlijk niet, maar het traject is vrij lang. Dus naast het feit dat je al best lang serieuze problemen moet hebben is het ook zo dat er best veel testen gedaan moeten worden voordat je iemand met electrotherapie mag behandelen (hart, nieren, vaten etc moeten getest). Ik neem aan dat er ook beoordelingen van een psychiater en neuroloog aan vooraf gaan. Dus op het moment dat het een optie wordt (gezien je problematiek) moet eerst nog gekeken worden of dat wel kan. Dus je kunt inderdaad niet zomaar effe op die wachtlijst gezet.

Probleem blijft natuurlijk dat niemand van ons kan beoordelen of ts goed is voorgelicht, wat er precies mis is met zijn geheugen en of dat door ect komt.

Of ts getekend heeft weet ik eigenlijk ook niet, was hij niet minderjarig op dat moment? (dan heb je trouwens ook zeggenschap over de behandeling) Hij heeft het er de hele tijd over dat zijn moeder het beslist heeft, en dat zij dus niet op de hoogte was van de bijwerkingen. Het komt op mij over alsof hij op dat moment niet in staat was keuzes te maken, dus in hoeverre hij de voorlichting begrepen heeft is natuurlijk niet duidelijk (maar dat is meer een aanname van mij, dus daar zou ik fout kunnen zitten.)

Sowieso denk ik dat er niet naar informatie gekeken moet worden die nu beschikbaar is, om twee redenen: 1) 10 jaar geleden kregen mensen een hogere dosis, dus wellicht waren de bijwerkingen ook anders 2) wat we nu weten wisten we 10 jaar geleden niet. Ik heb geen idee wat er 10 jaar geleden in zo'n folder stond, maar wellicht was die folder anders.

Isabel

[Barman]

Of ts getekend heeft weet ik eigenlijk ook niet, was hij niet minderjarig op dat moment?

Als je het verhaal gewoon even leest weet je dat hij minimaal 24 was.

[Barman]

Ik denk dat ts de informatiefolder niet goed heeft gelezen (iets was iedereen weleens overkomt).
Wat de behandelaar heeft verteld weet ik niet. Verder heeft ts voor de ECT moeten tekenen, het was geen dwang.

Dat mag jij denken. Volgens TS kan hij zich van die periode helemaal niets herinneren.

[weetnietveel]

Barman 8 Mei 2013 10:55 schreef je "dat kan jij je toch helemaal niet herinneren?" En wat schreef stop-ect 8 Mei 2013 17:23?

Dat kun jij je toch helemaal niet herinneren?

Ten eerste beschik ik over de folders die ik destijds heb gehad met informatie over ECT. Ten tweede weet ik van mijn moeder dat zij zich niet goed voorgelicht voelt en achteraf nee tegen de ECT had gezegd.

Ts is eind 2008 opgenomen in Zutphen (GGNet Locatie RGC Zutphen) en halverwege 2009 is men daar begonnen met ECT. GGNet heeft geen informatie op de website en heeft zelf ook geen informatiefolder. Als hij daar toch een folder heeft gekregen dan zal dat de informatiefolder van de NVvP zijn geweest (er geen andere algemene inf.folder), waarin wél melding wordt gemaakt van permanent geheugenverlies.
Ergens in 2009 gaat hij naar Arnhem (Ziekenhuis Rijnstate afd. psychiatrie) en zal daar de informatiefolder van Rijnstate hebben gekregen waarin niets vermeld wordt over permanent geheugenverlies.

[Barman]

Op een wachtlijst omhoog geplaatst worden kan in principe wel betekenen dat je in een paar dagen kunt beginnen (maar ik weet niet of dat bij ts zo was)

Hij begon de dag er na.

[Isabel1]

ik zeg niet dat het niet kan, maar het is wel ongebruikelijk.
De enige (op dit moment, zover ik weet) dat je met een behandeling kunt beginnen waarvoor een wachtlijst bestaat binnen 24 uur is als het bloed er uitspuit. Dus dan praat je over mri's voor mensen die een ongeluk hebben gehad en op de ehbo terecht komen, of mensen die een spoed operatie moeten omdat hun aorta gesprongen is of iets dergelijks.
Dit soort behandelingen als ect zijn gewoon heel intensief, je hebt heel veel verschillend personeel nodig en ook apparatuur. Meestal is dat op zo'n korte tijd niet te plannen. (probeer maar eens een agenda van 2 specialisten op elkaar af te stemmen, en dan heb ik het nog niet over apparaten en verpleegkundigen) Als zij dat inderdaad binnen 24 uur hebben weten te managen zou ik graag in dat ziekenhuis werken!

Maar wat ik ook even niet begrijp (en ik heb het hele topic wel gelezen maar heb wellicht niet alle details onthouden) Als iemand een suicide poging doet dan kun je de dag erna helemaal niet beginnen met ect. Want als je dat gedaan hebt met medicijnen/drugs wordt de druk op je lever en nieren te groot op het moment dat je daar binnen 24 uur ect overheen gooit. Zou je bijvoorbeeld je polsen hebben doorgesneden, dan kan het ook niet want dan is je bloeddruk nog veel te laag en kun je hart problemen krijgen. Zou hij van een dak zijn afgesprongen dan kan het zeker niet, want dan heb je kneuzingen (op zijn minst) en zou de druk op de spieren te groot worden, (zo ook bij een verhanging) Nou weet ik natuurlijk niet wat ts precies gedaan heeft, en dat gaat mij ook niets aan, maar hij moet iets gedaan hebben, en ik kan echt niets bedenken wat hij gedaan zou kunnen hebben wat als poging geclassificeerd zou kunnen worden waarbij ect binnen 24 uur (of 72 uur) medisch toegestaan zou zijn (en door mijn jaren als verpleegkundige heb ik echt wel al wat creatieve pogingen gezien)

isabel

isabel

[Barman]

ik zeg niet dat het niet kan, maar het is wel ongebruikelijk.

Dank je. Dat is nu precies mijn punt. Daarnaast spreekt hij zichzelf gewoon tegen in de uitspraken die hij doet.

Van mijn moeder heb ik begrepen dat de artsen er erg lovend over waren. Ik heb tevens het vermoeden dat vooral de "voordelen" besproken zijn, en niet de nadelige "bij-effecten".

"Ook de zware depressie waaraan ik lijd en de grote hoeveelheden antidepressiva en slaapmedicatie kunnen (mogelijk) hebben bijgedragen aan dit geheugenverlies."

Twee uitspraken die hij doet op een ander forum

http://indepressie.nl/forum/behandeling ... ktro-shock

In alles lijkt dit zeer sterk op een andere forumgebruiker die met fictieve verhalen en allerlei gegoogelde "bewijslast" discussies uitlokt op en aantal forums om vervolgens zelf een tijdje te verdwijnen en dan later weer terugkomt om met nieuw gevonden "bewijzen" het weer nieuw leven in te blazen.

Feit is gewoon dat hij dingen beweert die niet kunnen, zichzelf tegenspreekt en manipuleert met het "bewijsmateriaal".

[weetnietveel]

Sowieso denk ik dat er niet naar informatie gekeken moet worden die nu beschikbaar is, om twee redenen: 1) 10 jaar geleden kregen mensen een hogere dosis, dus wellicht waren de bijwerkingen ook anders 2) wat we nu weten wisten we 10 jaar geleden niet. Ik heb geen idee wat er 10 jaar geleden in zo'n folder stond, maar wellicht was die folder anders.

De folder van de NVvP over ECT ( http://www.nvvp.net/publicaties/folders/) is gemaakt in 2003, maar hier wordt door een aantal ECT centra nog steeds naar verwezen. In deze folder staat o.a.: Herinneringen die zijn opgebouwd in de loop van het leven, worden zelden blijvend aangetast. Dus het gebeurt niet vaak maar het gebeurt wel eens. Als deze informatie nu niet meer zou kloppen, waarom maken ze dan geen nieuwe?

In de informatiefolder van St.Elisabeth Ziekenhuis in Tilburg (deze is van nu) staat bij de bijwerkingen:

Risico’s en bijwerkingen
ECT is een veilige behandelvorm, met weinig tot geen bijwerkingen. De voornaamste bijwerkingen zijn van voorbijgaande aard, zoals kortdurende verwardheid en geheugen- en concentratieproblemen. Bijwerkingen van de narcose kunnen zijn: misselijkheid, keelpijn en spierpijn. In het algemeen leidt ECT tot minder bijwerkingen dan de behandeling met zogenaamde antidepressiva (geneesmiddel bedoeld om een depressie te genezen). De risico’s van ECT worden zo klein mogelijk gehouden door zorgvuldig onderzoek vooraf, gebruik van apparatuur waarmee zeer precies stroom kan worden toegediend, en bewaking tijdens de ECT, waardoor, indien nodig, snel en adequaat kan worden ingegrepen.
In discussies hebben de mogelijke geheugenstoornissen na ECT veel aandacht gekregen. Uit wetenschappelijk onderzoek en ervaring is gebleken dat deze meestal van voorbijgaande aard zijn. Voor zover zich geheugenstoornissen voordoen, betreft dit het met moeite onthouden van gebeurtenissen in de periode dat de behandeling heeft plaatsgevonden. Gewoonlijk verdwijnt dit probleem binnen enkele weken. Herinneringen die u heeft opgebouwd in de loop van uw leven, dus van voor de periode van de behandeling, blijven meestal onaangetast.

Dus herinneringen uit het verleden blijven meestal onaangetast, maar kunnen soms ook aangetast worden. In hoeverre deze tijdelijk of blijvend aangetast worden wordt hier niet vermeld. Anders dus dan in de folder van de NVvP uit 2003 waar men spreekt van "blijvend aangetast".