Radar

Cro schreef: ↑

18 jul 2024 16:52

Nijogeth schreef: ↑

18 jul 2024 16:28

maar gewoon de klimaatwappies daartoe verplichten?

Maar wie zijn dan 'de klimaatwappies'? De ene groep zal roepen dat de groep is die in hun ogen te strenge milieumaatregelen wil nemen, terwijl de andere groep zal roepen dat het de groep is die vind dat het prima gaat met het klimaat en dat er niets aan de hand is, dat we zoveel mogelijk niets moeten doen en dat het allemaal overheidsbemoeienis is.

Terwijl de feiten natuurlijk veel genuanceerder liggen.

Voor mij zijn dat de groep mensen die anderen letterlijk in de weg zit. Dat hele Extinction Rebellion mag men direct die maatregelen opleggen.

Die andere groep zijn inderdaad ook niet helemaal goed in het koppie, maar dat zijn niet degenen die anderen maatregelen op willen leggen. En in mijn ogen dien je een proefballonnetje te starten bij hen die bepaalde maatregelen af willen dwingen. En aangezien elektrische auto's (ofja, alles wat groter is dan een fiat 500) voor Extinction Rebellion ook een no-go zijn, mogen ze ook geen auto's gebruiken. Alleen fiets (elektrisch als ie 100% zeker op groene stroom rijdt), openbaar vervoer dat 100% zeker op groene stroom en de benenwagen mogen ze dan gebruiken.

pastafan schreef: ↑

18 jul 2024 17:16

Bestaande woningen aanpassen kost teveel energie/is vaak niet eens mogelijk. Maar het duurt nog wel even voordat alle Nederlanders in nieuwbouw wonen, dus mijn berekening was ook op de toekomst gericht
(…)

Op de zeer verre toekomst, dan. Die berekende besparing heeft geen enkele betekenis, omdat het nooit zo ver komt dat alle woningen een douche-wtw hebben.
Hoeveel nieuwe woningen worden er per jaar gebouwd? Hoeveel kan er dan met een verplichte douche-wtw aan energie bespaard worden in de komende 10 of 20 jaar? Dat zou nog zin hebben. Houd dan wel rekening met de energie die de productie van de wtw kost.

pastafan schreef: ↑

18 jul 2024 17:47

@witte angora: en je verbruik in de winter?

Daar kan ik niet bij. Niet bij Slimmemeterportal (verbruik per dag gaat 2 maanden terug), en niet bij Eneco. Dwz, ik heb geen zin om zo'n 180 keer te klikken om ergens in januari uit te komen.

Maar dan nog, de tweede verdieping van een appartementencomplex, denk je nu echt dat het water tegen het vriespunt aanligt? Ok, buurvrouw onder me stookt ook niet veel, buurvrouw daaronder weet ik eigenlijk niet. Maar ik denk toch dat het water hier toch al aardig is opgewarmd. Ook in de winter.

Maar eigenlijk denk ik dat het verschil dusdanig groot is dat het niks met de temperatuur van het koude leidingwater te maken heeft. Het heeft eerder te maken met een energiebesparende douchekop. Die geeft per minuut maximaal 7,2 liter af, maar dat kun je natuurlijk zelf ook nog wat inperken.

De grootste besparing zit in de kraan. Kouder en nog meer besparen, dicht.

witte angora schreef: ↑

18 jul 2024 18:23

pastafan schreef: ↑

18 jul 2024 17:47

@witte angora: en je verbruik in de winter?

Daar kan ik niet bij. Niet bij Slimmemeterportal (verbruik per dag gaat 2 maanden terug), en niet bij Eneco. Dwz, ik heb geen zin om zo'n 180 keer te klikken om ergens in januari uit te komen.

Maar dan nog, de tweede verdieping van een appartementencomplex, denk je nu echt dat het water tegen het vriespunt aanligt? Ok, buurvrouw onder me stookt ook niet veel, buurvrouw daaronder weet ik eigenlijk niet. Maar ik denk toch dat het water hier toch al aardig is opgewarmd. Ook in de winter.

Maar eigenlijk denk ik dat het verschil dusdanig groot is dat het niks met de temperatuur van het koude leidingwater te maken heeft. Het heeft eerder te maken met een energiebesparende douchekop. Die geeft per minuut maximaal 7,2 liter af, maar dat kun je natuurlijk zelf ook nog wat inperken.

Dit heeft toch ook helemaal geen zin. Je komt bij gas al bijna altijd op N=1 uit. Wil je iets kunnen zeggen over 1 huishouden dan heb je al zoveel afhankelijke variabelen dat je heel veel metingen moet doen om iets te kunnen zeggen:

Hoeveelheid gas
Mengverhouding koud en warm water
Stroomsnelheid
Watertemperatuur
Rendement wtw
Lengte douchen

En dan zie je bij gas nog een 1op1 verhouding ( directe verwarming van het water ).

In het geval van een warmtepomp en een boiler worden het aantal variabelen nog veel groter:

Het boilerwater heeft een bepaalde temperatuur en volume
De temperatuur in de boiler zakt tijdens het douchen. Deze wordt vaak niet meteen weer terug opgewarmd, dus je ziet het 'verlies' en herstel niet meteen. Vaak slaat de warmtepomp 1x per dag aan om het water weer terug oo temperatuur te brengen in de boiler en dan kunnen er meerdere douchebeurten zijn geweest mef variabele lengte en verschillende boilertemperaturen. Als er ook nog warm water uit de boiler in keuken en wastafels gebruikt wordt verlies je hier ook temperatuur uit je boiler.
Stilstandverlies in de boiler
COP van de warmtepomp op dat moment ( afhankelijk van de buitentemperatuur.
Als je over langere tijd wil meten om uit te vlakken heb je ook nog met de legionellabescherming te maken...

Zoveel verschillen, alleen bij 1 huishouden al over de periode heen en ook nog eens onvergelijkbaar met andere huishoudens.

Dit kun je onmogelijk extrapoleren naar grote getallen.

Kortom, het is niet uit te rekenen hoeveel energie er in theorie wordt uitgespaard als in alle woningen in Nederland zo'n douche wtw-leiding aan wordt gelegd.

Ik denk nog steeds dat het slimmer is om minder vaak te douchen, en korter. Gewoon even een ruime liter water in de waterkoker opwarmen (70 graden, dat scheelt een bak vergeleken met 100 graden), in de wasbak, koud water erbij, en je wordt nog schoon ook. Even koud afdouchen en hoppa, fris en schoon. En als je echt extreem zuinig bent op je warmte, dan laat je het water in de wasbak pas weglopen als het afgekoeld is. Hou je letterlijk alle warmte in huis. Nog effectiever dan zo'n wtw-pijp.

Voorspoelen: gewoon warm water in de afwasbak, heb je een liter of 8 nodig. Daar kom je serieus een heel eind mee. Voorspoelen onder de lopende kraan is niet nodig, en verspilt teveel gas en water. Vervolgens de afwas, nog een keer een liter of 8. Enkel bij een grote afwas moet ik het ding nog een keer vullen. Kan geen afwasmachine tegen op. En het gasverbruik stelt weinig voor, op deze manier.

En zo zijn er zoveel van die dingetjes, klein, maar effectief, en het kost je niks extra.

witte angora schreef: ↑

18 jul 2024 23:54

Kortom, het is niet uit te rekenen hoeveel energie er in theorie wordt uitgespaard als in alle woningen in Nederland zo'n douche wtw-leiding aan wordt gelegd.

Ik denk nog steeds dat het slimmer is om minder vaak te douchen, en korter. Gewoon even een ruime liter water in de waterkoker opwarmen (70 graden, dat scheelt een bak vergeleken met 100 graden), in de wasbak, koud water erbij, en je wordt nog schoon ook. Even koud afdouchen en hoppa, fris en schoon. En als je echt extreem zuinig bent op je warmte, dan laat je het water in de wasbak pas weglopen als het afgekoeld is. Hou je letterlijk alle warmte in huis. Nog effectiever dan zo'n wtw-pijp.

Voorspoelen: gewoon warm water in de afwasbak, heb je een liter of 8 nodig. Daar kom je serieus een heel eind mee. Voorspoelen onder de lopende kraan is niet nodig, en verspilt teveel gas en water. Vervolgens de afwas, nog een keer een liter of 8. Enkel bij een grote afwas moet ik het ding nog een keer vullen. Kan geen afwasmachine tegen op. En het gasverbruik stelt weinig voor, op deze manier.

En zo zijn er zoveel van die dingetjes, klein, maar effectief, en het kost je niks extra.

Hier staat in het teken van dit tooic dan weer een hoop onzin, maar ja... Je moet wat...

Ook typisch gevalletje van N=1 en allen uit te voeren als je allen bent en bereid extreem weinig te gebruiken en een hoop comfort in te leveren.

Een beetje zuinigr vaatwasser gebruikt tegenwoordig overigens max 8 a 9 liter per volle afwasmachine, daar kan geen teiltje tegenop.

Het verschil is alleen dat het water in een afwasmachine zo'n 60 graden wordt. Daarmee hoef je toch echt niet met de hand af te wassen. Dan krijg je toch een heel ander energieplaatje. Dat van mij moet van ca 15 graden naar ca 35 graden, dus 20 graden verschil. Dat van die afwasmachine van 15 graden naar 60 graden, dus 35 graden verschil. Het energieverbruik ontloopt elkaar dus nauwelijks.

En waarom het N=1 zou zijn? Er wordt steeds meer geadviseerd niet iedere dag te douchen... Is ook helemaal niet nodig.

witte angora schreef: ↑

18 jul 2024 23:54

Kortom, het is niet uit te rekenen hoeveel energie er in theorie wordt uitgespaard als in alle woningen in Nederland zo'n douche wtw-leiding aan wordt gelegd.

Ik denk nog steeds dat het slimmer is om minder vaak te douchen, en korter. Gewoon even een ruime liter water in de waterkoker opwarmen (70 graden, dat scheelt een bak vergeleken met 100 graden), in de wasbak, koud water erbij, en je wordt nog schoon ook. Even koud afdouchen en hoppa, fris en schoon. En als je echt extreem zuinig bent op je warmte, dan laat je het water in de wasbak pas weglopen als het afgekoeld is. Hou je letterlijk alle warmte in huis. Nog effectiever dan zo'n wtw-pijp.

Voorspoelen: gewoon warm water in de afwasbak, heb je een liter of 8 nodig. Daar kom je serieus een heel eind mee. Voorspoelen onder de lopende kraan is niet nodig, en verspilt teveel gas en water. Vervolgens de afwas, nog een keer een liter of 8. Enkel bij een grote afwas moet ik het ding nog een keer vullen. Kan geen afwasmachine tegen op. En het gasverbruik stelt weinig voor, op deze manier.

En zo zijn er zoveel van die dingetjes, klein, maar effectief, en het kost je niks extra.

Tijd is ook geld of soms zelfs kostbaarder. En waterkokers die tot 70 graden gaan ken ik niet. Dan zou het ook geen waterkoker meer zijn. En mijn CV ketel gaat tot 65 graden dus, nee.... je hebt mij helemaal nog niet overtuigd.

Mijn waterkoker kan ik op 70-80-90-100 graden instellen, eentje van Bosch. Bewuste keuze omdat je groene thee op 80 graden moet zetten. Maar er zijn er meer waar iets dergelijks mogelijk is.

Tijd is geld, maar ik zou niet weten hoeveel geld ik uitspaar door wat langer over de afwas te doen.

En dat water in die wasbak, gas wordt nu eenmaal steeds duurder en elektra goedkoper. Maar als ik het uit de kraan laat komen moet er toch nog aardig wat water doorheen voor je op de gewenste temperatuur zit. Dus doe ik het zo... en wat ontbreekt er dan aan comfort? Niks...

Even gekeken waar N=1 nou precies voor staat, nou... https://www.zonmw.nl/nl/artikel/goed-ge ... e-zorg-een

witte angora schreef: ↑

19 jul 2024 07:27

Het verschil is alleen dat het water in een afwasmachine zo'n 60 graden wordt. Daarmee hoef je toch echt niet met de hand af te wassen. Dan krijg je toch een heel ander energieplaatje. Dat van mij moet van ca 15 graden naar ca 35 graden, dus 20 graden verschil. Dat van die afwasmachine van 15 graden naar 60 graden, dus 35 graden verschil. Het energieverbruik ontloopt elkaar dus nauwelijks.

En waarom het N=1 zou zijn? Er wordt steeds meer geadviseerd niet iedere dag te douchen... Is ook helemaal niet nodig.

Waterkoker: COP = 1 ( zelfs lager )
Warmtepomp: COP = 4 of hoger

Mijn waterkoker

Dat zeg ik, N=1

O ja, ik zal vast de enige zijn die geen warmtepomp heeft.

Tja, als je nu nog niet snapt dat JOUW situatie ( N=1 ) net zo min te extrapoleren is naar algemene uitspraken als dat de berekening van 1 huishouden dat is naar die van heel Nederland, dan heeft het weinig zin.

Net zoals het voor jou weinig zin heeft om een WTW te gebruiken, heeft het voor een gezin van 4 of 5 weinig zin om alles met de hand en een waterkoker af te wassen, daar verlies je alleen maar mee.

Het advies om met de hand af te wassen en/of koud af te douchen kan prima werken voor een enkeling, maar is zinloos voor iemand met een gezin, warmtepomp en 200 liter boiler. Dan zijn andere maatregelen wenselijk en nodig.

Volgens mij ken jij me niet voldoende... Waar zeg ik dat ik mijn manier van leven naar heel Nederland om wil rekenen? Ik heb enkel op pastafan gereageerd. Uiteraard is iedere situatie anders. Maar het denken verandert ook. Er is een steeds luidere roep om meer woningen voor senioren te bouwen - vaak alleenstaanden. Immers, die laten vaak woningen achter die geschikt zijn voor gezinnen. Als een WTW voor een alleenstaande weinig nut heeft, waarom dan dat (als optie) verplichten in al die nieuwbouw?

Het is zo'n gerommel in de marge. Ik maak mijn eigen keuzes, heb er gewoon lol in. Anderen maken andere keuzes. Prima. Ik denk, en weet het eigenlijk zeker, dat we beter eerst eens als maatschappij een aantal grote stappen moeten zetten voor we massaal gaan hyper-finetunen. Want dat is waar dit topic in feite over gaat, en hoe ik leef.

Ik maak mijn eigen keuzes, heb er gewoon lol in.

Prima toch, maar TS maakt ook andere keuzes en heeft daar lol in. Wat heeft het dan voor zin om 5x in een topic te zeggen dat het beter is om koud te douchen? TS is dat overduidelijk niet van plan, net zoals dat het niet zinvol zou zijn om in een topic van jou eindeloos te blijven zeggen dat je een wtw moet nemen.

Je hebt je punt gemaakt en het lijkt erop dat TS dat niet gaat doen. Die ziet in zijn/haar situatie meer in een wtw.

Ik denk, en weet het eigenlijk zeker, dat we beter eerst eens als maatschappij een aantal grote stappen moeten zetten voor we massaal gaan hyper-finetunen.

Ook eens, maar dan is afwassen met water uit de waterkoker wel een heel extreem voorbeeld.

Ik had het niet over afwassen met water uit de waterkoker, dat heeft geen enkele meerwaarde. Ik had het over mezelf wassen, als vervanging van een douche. Net als vroeger, gewoon aan de wasbak.

witte angora schreef: ↑

19 jul 2024 09:42

Ik had het niet over afwassen met water uit de waterkoker, dat heeft geen enkele meerwaarde. Ik had het over mezelf wassen, als vervanging van een douche. Net als vroeger, gewoon aan de wasbak.

Alsof dat minder extreem is. Ieder die terug wil naar de tijd dat we gewassen werden in een teil waarbij de laatste in het gezin met koud water moet dat natuurlijk helemaal zelf weten.
Maar ook daar zullen weinig mensen een boodschap aan hebben.
Ikzelf wil best nadenken over besparen en daar ook best in investeren, maar nee ik ga niet terug naar die tijd.


Dan weet ik vrij zeker dat het eenvoudiger is om in de praktijk en qua uitvoerbaarheid Nederland met een wtw te laten besparen dan met deze methode ( ondanks de effectiviteit ervan ).

Dit topic met meer dan 300 lange berichten heeft ook al heel wat energie en mensuren gekost......
Zou er ooit iemand zijn die alles nog eens doorleest ?

BL2 schreef: ↑

19 jul 2024 11:07

Dit topic met meer dan 300 lange berichten heeft ook al heel wat energie en mensuren gekost......
Zou er ooit iemand zijn die alles nog eens doorleest ?

Ik vond het in ieder geval een leerzaam topic, heb het nodige geleerd wat ik nog niet wist.

Moneyman schreef: ↑

19 jul 2024 12:37

BL2 schreef: ↑

19 jul 2024 11:07

Dit topic met meer dan 300 lange berichten heeft ook al heel wat energie en mensuren gekost......
Zou er ooit iemand zijn die alles nog eens doorleest ?

Ik vond het in ieder geval een leerzaam topic, heb het nodige geleerd wat ik nog niet wist.

Al die info is overal online te vinden, heb je echt dit forum niet voor nodig. Ging bovendien allang niet meer om de vraag. Tweakers heeft het topic terecht al na een paar dagen op slot gegooid.