Radar

Niet minder hypocriet dat een advocaat blijkbaar enkel bij verstek kan veroordelen.

Een goede advocaat zou namelijk zijn cliënt aangeven dat het zeker geen gelopen race is, en dat het reëel is dat de tegenpartij wel simpelweg overtuigende argumenten heeft en u de zaak verliest. Zodra u tegenspraak krijgt gaat u grote woorden gebruiken om maar te maskeren dat het om uw interpretatie gaat.

Omdat de tegenpartij zich hier dus niet verdedigt, en dus geen argumenten benoemt, geeft u aan dat er geen argumenten zijn gegeven waardoor het niet onredelijk bezwarend is. Makkelijk want men belicht de zaken hier vaak maar van 1 kant.

Eerder zegt u zwart wit dat het onredelijk bezwarend is (zonder voorbehoud) en gelukkig geeft u eindelijk schoorvoetend toe dat dit eigenlijk alleen is omdat de andere partij niets laat horen.

StevieNL81 schreef: ↑
27 sep 2019 07:22
Niet minder hypocriet dat een advocaat blijkbaar enkel bij verstek kan veroordelen.

Een goede advocaat zou namelijk zijn cliënt aangeven dat het zeker geen gelopen race is, en dat het reëel is dat de tegenpartij wel simpelweg overtuigende argumenten heeft en u de zaak verliest. Zodra u tegenspraak krijgt gaat u grote woorden gebruiken om maar te maskeren dat het om uw interpretatie gaat.

Omdat de tegenpartij zich hier dus niet verdedigt, en dus geen argumenten benoemt, geeft u aan dat er geen argumenten zijn gegeven waardoor het niet onredelijk bezwarend is. Makkelijk want men belicht de zaken hier vaak maar van 1 kant.

Eerder zegt u zwart wit dat het onredelijk bezwarend is (zonder voorbehoud) en gelukkig geeft u eindelijk schoorvoetend toe dat dit eigenlijk alleen is omdat de andere partij niets laat horen.

Gate1 heeft echter wel beargumenteerd waarom de boeking is geannuleerd: "Gate1.nl heeft melding ontvangen dat de geselecteerde vluchten (met bijbehorend tarief) niet beschikbaar zijn. Daarom zijn wij genoodzaakt je reservering conform voorwaarden te annuleren."

Dit is, gerelateerd aan wat Alfatrion aangeeft, onredelijk bezwarend. Waarom zou Gate1 zich hiermee wel kunnen beroepen maar zit de consument volgens hun voorwaarden na reservering direct gebonden aan alles? De voorwaarden die Gate1 stelt zijn 100% in het voordeel van Gate1. Gate1 mag alles doen wat zij maar nodig achten, en verschuilen zich achter voorwaarden die je veel te breed kunt interpreteren. Zo verkopen zij dus tickets, die niet ''heel erg veel'' afdoen van de normale prijs, waar achteraf blijkt dat ze die tóch niet kunnen aanbieden. Nou, dan ontbinden wij de overeenkomst toch even? Want we hebben toch alle ruimte, komt ons toch eventjes niet zo goed uit dit.

Als ieder bedrijf deze voorwaarden stelt dan kun je nergens meer terecht. Dan kan elke dienstverlener doen wat hij maar wil wanneer het hem/haar uitkomt, want voorwaarden staan naar hun hand.

Ter vergelijking.:

Anvr reisvoorwaarden geven een reisorganisatie ook de mogelijkheid binnen 24 tot 48 uur (weekend niet meegerekend dus dan langer) de tijd dit te doen. Deze voorwaarden zijn opgesteld samen met oa de consumentenbond en daardoor worden consumenten al geacht bij het opstellen ervam voldoende vertegenwoordigd te zijn.... Waardoor dit lid aldaar niet onredelijk bezwarend is.

Een bepaling zoals dit is dus niet per definitie onredelijk. En als 2 dagen redelijk is zal een rechter zich moeten uitspreken over of 5 dagen dat ook is... Tot die tijd mag ieder er zijn eigen gedachten bij hebben maar daar blijft het bij... De eigen gedachten.

StevieNL81 schreef: ↑
27 sep 2019 07:22
Omdat de tegenpartij zich hier dus niet verdedigt, en dus geen argumenten benoemt, geeft u aan dat er geen argumenten zijn gegeven waardoor het niet onredelijk bezwarend is. Makkelijk want men belicht de zaken hier vaak maar van 1 kant.

Het mooie van een forum is dat er veel mensen op zitten die allemaal van een andere kant naar een zaak kijken. Jij behoort duidelijk tot het andere kamp, stelt dat je over jurisprudentie beschikt waaruit iets anders zou blijken, maar komt niet met een inhoudelijke steekhoudende argumenten noch met de jurisprudentie op de proppen. Kennelijk zijn de goede tegenargumenten er niet.

Mark1992 schreef: ↑
27 sep 2019 07:37
Dit is, gerelateerd aan wat Alfatrion aangeeft, onredelijk bezwarend.

Het argument is geen algemene voorwaarden. Bij algemene voorwaarden gaat het er om of die in potentie onredelijk bezwarend kunnen zijn. Gate1 zou een goede reden kunnen hebben om dit te willen in dan nog kan de algemene voorwaarden onredelijk bezwarend zijn. In dit geval geeft de opgegeven reden van Gate1 wel een goede indicatie.

StevieNL81 schreef: ↑
27 sep 2019 07:48
Anvr reisvoorwaarden geven een reisorganisatie ook de mogelijkheid binnen 24 tot 48 uur (weekend niet meegerekend dus dan langer) de tijd dit te doen. Deze voorwaarden zijn opgesteld samen met oa de consumentenbond en daardoor worden consumenten al geacht bij het opstellen ervam voldoende vertegenwoordigd te zijn.... Waardoor dit lid aldaar niet onredelijk bezwarend is.

Het lijkt mij sterk dat dit zo in de voorwaarden staat, binnen 24 tot 48 uur. Het is natuurlijk het een of het ander. Laat ik uitgaan van 24 uur. Nu hier de consumentenbod bij betrokken is kan gesteld worden dat bij een termijn van 24 uur de handelaar mag verwachten dat de consument er mee akkoord zou zijn gegaan als die hier over had kunnen onderhandelen. En dat hij niet akkoord zou zijn gegaan met 5 werkdagen (1 week of meer). Ik herhaal mezelf: kennelijk zijn de goede tegenargumenten er niet.

"Hij kan zo nodig het aanbod,
ook nog na jouw aanvaarding van het aanbod en eventuele bevestiging
daarvan door hem, herroepen. De organisator moet de herroeping zo spoedig
mogelijk doen, maar in ieder geval binnen 24 uur (reizen naar Europa en de
Middellandse Zeelanden), respectievelijk binnen 48 uur (reizen naar overige
bestemmingen) na de dag van aanvaarding onder opgaaf van redenen. Als
je het aanbod in het weekend aanvaardt, vangt de termijn voor herroeping
door de organisator aan op zondagavond middernacht, tenzij deze gevolgd
wordt door een algemeen erkende
feestdag in welk geval de termijn aanvangt
om middernacht van de laatste feestdag. "

bron: ANVR

Het staat dus weldegelijk in de voorwaarden van de ANVR, ondanks dat het u sterk lijkt.

Ik heb ondertussen oven de ANVR voorwaarden er bij gezocht.

art. 4.4. ANVR AV schreef:Het aanbod van de organisator is vrijblijvend. Hij kan zo nodig het aanbod,
ook nog na jouw aanvaarding van het aanbod en eventuele bevestiging
daarvan door hem, herroepen. De organisator moet de herroeping zo spoedig
mogelijk doen, maar in ieder geval binnen 24 uur (reizen naar Europa en de
Middellandse Zeelanden), respectievelijk binnen 48 uur (reizen naar overige
bestemmingen) na de dag van aanvaarding onder opgaaf van redenen. Als
je het aanbod in het weekend aanvaardt, vangt de termijn voor herroeping
door de organisator aan op zondagavond middernacht, tenzij deze gevolgd
wordt door een algemeen erkende feestdag in welk geval de termijn aan-
vangt om middernacht van de laatste feestdag.

art. 6:219 lid 2 BW schreef:De herroeping kan slechts geschieden, zolang het aanbod niet is aanvaard en evenmin een mededeling, houdende de aanvaarding is verzonden. Bevat het aanbod de mededeling dat het vrijblijvend wordt gedaan, dan kan de herroeping nog onverwijld na de aanvaarding geschieden.

De ANVR heeft getracht aansluiting de zoeken bij art 6:219 BW. Dat artikel bepaald dat als het aanbod de mededeling bevat dat het vrijblijvend is gedaan, dat het dan OVERWIJLD kan worden herroepen na aanvaarding. Ik ga voorbij aan het feit dat in het geval van de ANVR gaat om het aanbod om bepaalde voorwaarden onderdeel van de overeenkomst te laten zijn en niet een aanbod met een mededeling dat het aanbod vrijblijvend wordt gedaan. De 24 en 48 uur zijn slechts bedoelt om de term onverwijld concreet de maken. Als goede jurist kan ik aangeven dat een termijn als vijf werkdagen zeker niet onverwijld is.

v.d.Heyden schreef: ↑
27 sep 2019 08:45
Het staat dus weldegelijk in de voorwaarden van de ANVR, ondanks dat het u sterk lijkt.

Wat mij sterk leek is dat het de in staat zoals Stevie het formuleerde.

alfatrion schreef: ↑
27 sep 2019 08:24

StevieNL81 schreef: ↑
27 sep 2019 07:48
Anvr reisvoorwaarden geven een reisorganisatie ook de mogelijkheid binnen 24 tot 48 uur (weekend niet meegerekend dus dan langer) de tijd dit te doen.
Het lijkt mij sterk dat dit zo in de voorwaarden staat, binnen 24 tot 48 uur. Het is natuurlijk het een of het ander.

Je hebt gelijk: dat staat er ook niet. In de ANVR=voorwaarden staat niet "24 tot 48 uur", maar 24 of 48 uur", afhankelijk van de bestemming.

Artikel 4 Bevestiging/Herroeping door de organisator
4.1. Als je het aanbod van de organisator aanvaardt, inclusief de van toepassing verklaarde voorwaarden en de ontvangst van de wettelijk voorgeschreven informatie, komt de overeenkomst tot stand. Bij of onverwijld na totstandkoming van de overeenkomst ontvang je een bevestiging en/of een factuur.
4.2. Bij telefonisch gesloten pakketreisovereenkomsten ben je pas aan de overeenkomst gebonden nadat de organisator de reis heeft bevestigd. Deze bevestiging vindt bij voorkeur schriftelijk (waaronder per e-mail) plaats. Doe je een (aan)betaling dan geldt die in ieder geval als bewijs dat je het aanbod van de organisator hebt geaccepteerd.
4.3. De organisator kan de reisovereenkomst binnen de in de aanbieding vermelde termijn opzeggen als het aantal aanmeldingen kleiner is dan het voorafgaand aan de boeking kenbaar gemaakte vereiste minimumaantal deelnemers. De organisator stelt je hiervan uiterlijk in kennis:
• 20 dagen voor vertrek bij reizen van meer dan zes (6) dagen;
• 7 dagen voor vertrek bij reizen van twee (2) tot zes (6) dagen;
• 48 uur voor vertrek bij reizen van minder dan twee (2) dagen.
Heb je al (aan-)betalingen gedaan, dan betaalt de organisator terug binnen de termijn van art. 4.5.
4.4. Het aanbod van de organisator is vrijblijvend. Hij kan zo nodig het aanbod, ook nog na jouw aanvaarding van het aanbod en eventuele bevestiging daarvan door hem, herroepen. De organisator moet de herroeping zo spoedig mogelijk doen, maar in ieder geval binnen 24 uur (reizen naar Europa en de Middellandse Zeelanden), respectievelijk binnen 48 uur (reizen naar overige bestemmingen) na de dag van aanvaarding onder opgaaf van redenen. Als je het aanbod in het weekend aanvaardt, vangt de termijn voor herroeping door de organisator aan op zondagavond middernacht, tenzij deze gevolgd wordt door een algemeen erkende feestdag in welk geval de termijn aanvangt om middernacht van de laatste feestdag.
4.5. In alle gevallen dat je recht hebt op terugbetaling van reeds door jou verrichte betalingen, doet de organisator dat onverwijld, maar in ieder geval binnen 14 dagen nadat het recht op terugbetaling is ontstaan.
4.6. Kennelijke fouten en/of vergissingen binden de reisorganisator niet.
Dit soort fouten en vergissingen zijn – vanuit het perspectief van de gemiddelde reiziger – op het eerste gezicht als zodanig kenbaar of zouden dat moeten zijn.

Nou dan zal “onverwijld” voor de Britten misschien wel vijf dagen zijn. Maar gelukkig kreeg de Ts het van daar ook al binnen twee dagen re horen.

alfatrion schreef: ↑
27 sep 2019 08:51
Als goede jurist kan ik aangeven dat een termijn als vijf werkdagen zeker niet onverwijld is.

Waarom staan mensen tegenover elkaar in de rechtszaal? Precies, omdat beide partijen een andere mening hebben over een voorval. U als goede jurist zou het kunnen aandragen in de rechtszaal dat u vindt dat binnen 5 dagen niet onverwijld is, echter kan de tegenpartij met uitleg komen waarom zij 5 dagen wel onverwijld vinden. En de rechter mag daar dan een beslissing in nemen.

NeoDutchio schreef: ↑
27 sep 2019 09:05

alfatrion schreef: ↑
27 sep 2019 08:51
Als goede jurist kan ik aangeven dat een termijn als vijf werkdagen zeker niet onverwijld is.
Waarom staan mensen tegenover elkaar in de rechtszaal? Precies, omdat beide partijen een andere mening hebben over een voorval. U als goede jurist zou het kunnen aandragen in de rechtszaal dat u vindt dat binnen 5 dagen niet onverwijld is, echter kan de tegenpartij met uitleg komen waarom zij 5 dagen wel onverwijld vinden. En de rechter mag daar dan een beslissing in nemen.

Die reactie is té makkelijk, Neo, en ontbeert ieder inhoudelijk argument. De juridische betekenis van "onverwijld" is volstrekt helder en ziet simpelweg op de kortst mogelijke tijdsspanne.

Niet te beargumenteren valt waarom een boeking, waarvan alle feiten en omstandigheden op het moment van boeken al bekend zijn, 5 dagen later nog eenzijdig herroepen zou kunnen worden. Een termijn van 5 dagen is in deze omstandigheden per definitie niet "onverwijld".

De enige reden waarom dat anders zou kunnen zijn, is als er ná de boeking nieuwe feiten en omstandigheden op tafel zouden zijn gekomen die een nieuwe start van de "onverwijldheid-termijn" zou rechtvaardigen. Dat blijkt ook uit de voorbeelden die Gate1 zélf in haar voorwaarden opnoemt: onverwachte belastingwijzigingen of computerstoringen. Maar daarvan is niets gebleken.

PS offtopic, maar voor de liefhebbers van "Oud Nederlandsch" wel leuk: deze taalkundige verhandeling.

Men kijkt ook naar de aard van de dienst/product. Gate kan beargumenteren (en dat is best aan te tonen... Hoe de rechter dat beoordeelt weet ik nadrukkelijk niet) dat de voorwaarden en ticketprijzen erg snel wijzigen in de luchtvaart, en dat tussen het moment van ophalen van de prijzen en het definitief inboeken het tarief niet meer beschikbaar kan zijn. Dit is een vrij algemeen iets in de luchtvaart.

Deze boekingen zullen uitvallen, waarna men handmatig alsnog probeert de vluchten tegen dat tarief in te boeken. Dat kost enige tijd. Vraag blijft of 5 werkdagen dan teveel tijd is, maar ik ben gewoon niet overtuigd dat een rechter dit verweer zonder meer naar de prullenbak verwijst.

Ik betwist niet dat Alfa een punt heeft, maar de stelligheid waarmee hij het stelt gaat mijns inziens veel te ver want daarmee zit hij op de stoel van de rechter.

Moneyman schreef: ↑
27 sep 2019 09:20
Die reactie is té makkelijk, Neo, en ontbeert ieder inhoudelijk argument. De juridische betekenis van "onverwijld" is volstrekt helder en ziet simpelweg op de kortst mogelijke tijdsspanne.

En u wil zeggen dat zo kort mogelijk in minder dan 5 dagen kan? U weet wat de handelingen zijn die gedaan moeten worden?

Als de betekenis zo helder zou zijn, dan zou er geen discussie nodig zijn.
Onlangs weer op tv bij “voor de rechter”. Een vrouw krijgt een bekeuring omdat haar aangelijnde hond op een groenstrook naast het voetpad liep waar dat niet mocht. Juridisch helemaal klip en klaar, hond mag daar niet lopen, dus strafbaar. Verweer van de vrouw, de hond rende achter een wild konijn en was hooguit 3 seconden op dat veld. Rechter gaf aan dat de bedoeling van de wet was dat honden daar niet mochten rennen/spelen/verblijven. Even een kortstondige uitstap omdat de hond ergens achteraan ging en direct weer gecorrigeerd werd hoort daar niet onder.
Dus wat voor de één heel helder is hoeft voor een ander niet zo te zijn.

Onverwijld betekend 'zonder uitstel', met andere woorden de aanvaarding komt binnen en zonder uitstel laat de aanbieder weten dat hij het aanbod intrekt.

Welke handelingen moeten er worden verricht? De aanvaarding moet worden ontvangen, vervolgens moet er een brief of e-mail worden geschreven en tot slot moet deze worden bezorgt.

Wie meer tijd nodig heeft moet maar met ontbindende voorwaarden werken.

NeoDutchio schreef: ↑
27 sep 2019 09:39

Moneyman schreef: ↑
27 sep 2019 09:20
Die reactie is té makkelijk, Neo, en ontbeert ieder inhoudelijk argument. De juridische betekenis van "onverwijld" is volstrekt helder en ziet simpelweg op de kortst mogelijke tijdsspanne.
En u wil zeggen dat zo kort mogelijk in minder dan 5 dagen kan? U weet wat de handelingen zijn die gedaan moeten worden?

Ja, laten we even doen alsof het rocket science is

Moneyman schreef: ↑
27 sep 2019 11:52

NeoDutchio schreef: ↑
27 sep 2019 09:39

Moneyman schreef: ↑
27 sep 2019 09:20
Die reactie is té makkelijk, Neo, en ontbeert ieder inhoudelijk argument. De juridische betekenis van "onverwijld" is volstrekt helder en ziet simpelweg op de kortst mogelijke tijdsspanne.
En u wil zeggen dat zo kort mogelijk in minder dan 5 dagen kan? U weet wat de handelingen zijn die gedaan moeten worden?
Ja, laten we even doen alsof het rocket science is

Het is al meerdere malen bewezen dat er mensen zijn die niet weten hoe procedures werken of welke werkzaamheden er uitgevoerd moeten worden, maar toch worden daar uitspraken over gedaan.
Ook in dit geval, of maximaal 5 dagen te lang is, is een vraag. Immers weet niemand van ons de procedures die er doorlopen wordt.

Het maakt niet uit welke procedure de aanbieder hanteert noch welke werkzaamheden ze wenst te verrichten naast de strikt noodzakelijk. Iedereen weet wat de strikt noodzakelijk handelingen zijn.

StevieNL81 schreef: ↑
25 sep 2019 23:29
Daarnaast, als TS zich dan toch wil beroepen op een onredelijk beding dan wens ik hem veel succes... Ik schat de kansen dus laag in want deze voorwaarden hebben eerder stand gehouden.

Ik heb ook nog specifiek gezocht op een uitspraak tussen gate1 en een consument betreffende de voorwaarden van 5 werkdagen maar ik heb niets gevonden. Ik geloof je dus niet als je stelt dat deze voorwaarden al eerder stand hebben gehouden.

Ze zijn dan ook blijkbaar niet eerder aangevochten.

Ik had het over soortgelijke uitspraken... Niet dat er 1 tegen Gate1 was.

Je geeft op de eerste pagina van dit topic aan:

Een beding dat de gebruiker van zijn gebondenheid aan de overeenkomst bevrijdt of hem de bevoegdheid daartoe geeft anders dan op in de overeenkomst vermelde gronden welke van dien aard zijn dat deze gebondenheid niet meer van hem kan worden gevergd is vermoedelijk onredelijk bezwarend, tenzij de gebruiker kan bewijzen dat het niet onredelijk bezwarend is (art. 6:237 sub d BW). Het beding dat de gebruiker vijf werkdagen de tijd geeft om de overeenkomst te ontbinden in onredelijk bezwarend omdat het voldoet aan deze laatste omschrijving.

Uw interpretatie hiervan trek ik in twijfel. Wederom rondom de ANVR voorwaarden, die ook een dergelijk beding hebben. Als je daar op vrijdagmiddag boekt, mogen ze ook op dinsdagmiddag nog annuleren en dat beding is nooit door een rechter als onredelijk bestempeld.... Juist gehonoreerd. Uw ferme stelling dat 5 werkdagen dan onacceptabel is vind ik daarom dus te sterk aangezet.

StevieNL81 schreef: ↑
27 sep 2019 14:10
Ik had het over soortgelijke uitspraken... Niet dat er 1 tegen Gate1 was.

Er staat toch echt "deze voorwaarden".
De context is dat Gate1 de geboekte vlucht van TS heeft ontbonden met verwijzing naar haar voorwaarden. En dan schrijf jij dat TS weinig kans heeft omdat deze voorwaarden eerder stand hebben gehouden.

Afijn, laten we doen alsof je het over soortgelijke uitspraken had tegen een andere aanbieder die ook ontbinding binnen vijf werkdagen zonder opgave van reden in zijn voorwaarden heeft opgenomen. Ook daar heb ik naar gezocht.

StevieNL81 schreef: ↑
27 sep 2019 14:10
Wederom rondom de ANVR voorwaarden, die ook een dergelijk beding hebben. Als je daar op vrijdagmiddag boekt, mogen ze ook op dinsdagmiddag nog annuleren en dat beding is nooit door een rechter als onredelijk bestempeld....

Dat zijn geen soortgelijke voorwaarden. Ten eerste, de termijn bij de ANVR voorwaarden is aanzienlijk korter. Ten tweede, zijn de ANVR voorwaarden samen met de consumentenbond tot stand gekomen. De voorwaarden van Gate1 zijn niet samen met de consumentenbond tot stand gekomen en heeft een aanzienlijk langere termijn. Je vergelijkt hier dus appels met peren.

Radar

[ archief ] Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht

Re: Klacht Gate1.nl: bedrijf annuleert geboekte én betaalde vlucht