Radar

Ja, het is jammer. hij maakte nochtans een flitsende entree, in een tweetal topics. Een bepaalde mate van juridische kennis aanwezig, en niet bang om een standpunt in te nemen.
Ik weet zeker dat sommige juristen hier verheugd waren: 'ha', een sparringpartner voor een stevige juridische discussie, da's mooi'. Als niet-jurist volgde ik het met belangstelling en ik wachtte in spanning af. Toen ging hij er met gestrekt been in, maar nog steeds dacht ik: antwoorden en onderbouwing volgen vast in de volgende bijdrage. Het was wat teleurstellend te zien dat die bijdrage min of meer een variant bleek te zijn van 'google zelf maar'.
Overigens, met die onverschuldigde betaling wordt gedoeld op het per ongeluk leveren van een niet besteld, extra exemplaar. Dát zou die onverschuldigde betaling zijn. Het bedrijf is degene die hier dan overschuldigd betaald heeft.
Eerlijk gezegd dacht ik dat ook. Nog voordat het hier ter sprake kwam. Maar begrijpen doe ik het nog niet helemaal. Ik vond de uitleg van alfatrion (22 okt 2019 20:50) wel goed en logisch klinken. Maar die verhoudt zich kennelijk niet met het idee dat er sprake is van onverschuldigde betaling (door de verkoper). Of toch wel.
Ingewikkeld dat recht...

tttlocke schreef: ↑

28 okt 2019 00:34

Maar naar aanleiding van de verdere discussie heb ik toch een vraag. Welke regel wordt hier precies bedoeld met 'en daarbij geldt deze regel niet'? Dit is mij niet duidelijk. Wordt gedoeld op het overgaan van het risico van beschadiging en verlies op TS?

Ja, er wordt gedoeld op het overgaan van het overgaan van het risico. Dat is geregeld in titel 7.1 BW. Zie art. 9-11.

tttlocke schreef: ↑

28 okt 2019 01:18

Ja, het is jammer. hij maakte nochtans een flitsende entree, in een tweetal topics. Een bepaalde mate van juridische kennis aanwezig, en niet bang om een standpunt in te nemen.
Ik weet zeker dat sommige juristen hier verheugd waren: 'ha', een sparringpartner voor een stevige juridische discussie, da's mooi'. Als niet-jurist volgde ik het met belangstelling en ik wachtte in spanning af. Toen ging hij er met gestrekt been in, maar nog steeds dacht ik: antwoorden en onderbouwing volgen vast in de volgende bijdrage. Het was wat teleurstellend te zien dat die bijdrage min of meer een variant bleek te zijn van 'google zelf maar'.

Kennelijk geven niet alle juristen onderbouwingen.

alfatrion schreef: ↑

28 okt 2019 07:05

Kennelijk geven niet alle juristen onderbouwingen.

Inderdaad. Er wél met een gestrekt been ingaan, en dan géén onderbouwing geven én geen vragen beantwoorden, dan weet iedereen (ook de niet-juristen) wel hoe laat het is

Het feit dat meer dan de helft van diens berichten al verwijderd zijn door de mods zegt daarnaast ook genoeg.

Hoewel is zeker geen Jurist ben....

Een grote doos vervoeren en vermoedelijk een redelijk gewicht naar een Post NL punt brengen is veel werk en een risico onderweg.

Dat de Topic starter dit niet wil doen begrijp ik goed.
Ooit gekeken naar een huis, waarbij de winkel erg ver weg was....
Zelf had ik ooit lastige werktijden dus even op hun openingstijden iets afgeven was al een ramp.

Helaas ontbreekt wat er ooit is geleverd.
Een koelkast past niet in mijn auto, en Camper, deur te klein.

De persoon die de fout maakte moet het oplossen, en dat is blijkbaar de verkoper.
Die moet firma zoeken die wil ophalen en de kosten maken, niet de ontvanger.
Gewoon rustig wachten tot de Topic starter melde dat het is opgehaald.
Hij hoeft niet de kosten voor te schieten voor het ophalen en op zijn geld te wachten.

Voor dit 2e product is geen overeenkomst en hij past keurig op dit product.
Verder heeft hij geen enkele verplichting.

Erthanax schreef: ↑

28 okt 2019 00:50

Geen sprake van, waarde tttlocke! TS geeft aan dat er een extra product is geleverd, zonder dat daarvoor betaald is. Mirec.vac wijst Lady1234 er nogal bits op dat betalen niet alleen geld betreft. Kennelijk weet hij/zij hoe TS dan wel betaald heeft (anders dan om niet, bij wijze van spreke). Dat zou ik dan graag van hem/haar vernemen, want ik zie het niet. Maar ik ben dan ook geen jurist, al dan niet zaken- of zaakvoerend. (Het verschil daartussen leg ik op verzoek graag aan belangstellenden uit.)

Inmiddels heb ik niet meer de illusie dat mirec.vac nog inhoudelijk op mijn vraag ingaat. Jammer.

Door het bedrijf is onverschuldigd betaald (6:203 BW) aan TS omdat voor het sturen van het 2e pakket nooit een rechtsgrond is geweest (Betaling in de juridisch ruimere betekenis omvat niet slechts het betalen van geld maar ook het leveren van een prestatie, zoals hier het sturen van de doos door het bedrijf). Hieruit ontstaat voor het bedrijf wel een vordering tot teruggave van het goed, het pakket dus, en de verplichting van TS om het pakket aan het bedrijf terug te geven. Er is een "verbintenis tot ongedaanmaking" ontstaan. Als het pakket te zwaar is om bijv. aangetekend verstuurd te worden, moet Appelman er wel als een zgn. "zorgvuldig schuldenaar" op passen maar zal het bedrijf het op dienen te halen.

Dank voor uw reactie! Op zich lijkt mij dat artikel duidelijk:

6:203 BW schreef:Degene die een ander zonder rechtsgrond een goed heeft gegeven, is gerechtigd dit van de ontvanger als onverschuldigd betaald terug te vorderen.

Maar hoe zit het dan met artikelen die ongevraagd worden toegestuurd? Die mag je gewoon houden, zo adviseren consumentenprogramma's toch? Is daar dan geen sprake van onverschuldigde betaling?

Of is de ontvanger niet verplicht gehoor te geven aan de vordering?

mirec.vac schreef: ↑

30 okt 2019 22:07

Door het bedrijf is onverschuldigd betaald (6:203 BW) aan TS omdat voor het sturen van het 2e pakket nooit een rechtsgrond is geweest .....Hieruit ontstaat voor het bedrijf wel een vordering tot teruggave van het goed.... en de verplichting van TS om het pakket aan het bedrijf terug te geven. Er is een "verbintenis tot ongedaanmaking" ontstaan. Als het pakket te zwaar is om bijv. aangetekend verstuurd te worden, moet Appelman er wel als een zgn. "zorgvuldig schuldenaar" op passen maar zal het bedrijf het op dienen te halen.

Ik denk dat wat mirec.vac schrijft juist is. Ik zie niet in waarom het niet zou kloppen.
Wat kunnen we, bij nader inzien, zeggen over het onderstaande?

alfatrion schreef: ↑

22 okt 2019 20:50

...Er is geen overeenkomst tussen de verkoper en TS.

Klopt nog steeds.

Het risico van beschadiging en verlies is daarom nooit overgegaan op TS.

In het geval er sprake is van onverschuldige betaling, kunnen we weliswaar niet zeggen dat het risico van beschadiging en verlies wél zonder meer is overgegaan op de ontvanger, maar weten we wel dat de ontvanger zich dient te gedragen als 'zorgvuldig schuldenaar'.

De verkoper kan zich niet beroepen op het verbintenissenrecht, want daarvoor moet er een overeenkomst zijn.

Omdat onverschuldigde betaling een verbintenis uit de wet is, kan de schuldeiser (het bedrijf) zich dus wel degelijk beroepen op het verbintenissenrecht.

De verkoper zal zich op de onrechtmatige daad moeten beroepen... ....Een eventueel verlies van het pakket moet dan een onrechtmatigheid betreffen die toe te rekenen is aan TS. Als PostNL, DHL of een ander serieus bedrijf het pakket kwijt maakt, dan kun je dat niet aan TS toerekenen.

(Terzijde: onrechtmatige daad is overigens ook een verbintenis uit de wet, Er is dan dus wel degelijk sprake van een beroep op het verbintenissenrecht). Trekken we dit door naar de situatie bij onverschuldigde betaling, dan valt niet in te zien dat de schuldenaar zich niet als zorgvuldig schuldenaar gedragen zou hebben als hij netjes terugstuurt gebruikmakend van een gerenommeerd verzendbedrijf. Verlies is hem dan niet aan te rekenen.
Maar let op Art 6:41 BW:

Indien geen plaats voor de nakoming is bepaald, moet de aflevering van een verschuldigde zaak geschieden:
a. in geval van een individueel bepaalde zaak: ter plaatse waar zij zich bij het ontstaan van de verbintenis bevond. .....

Die plaats is in dit geval het adres van de schuldenaar (ontvanger) en dit artikel rechtvaardigt de opstelling: 'kom het maar halen'.
Of de eis dat de schuldeiser de schuldenaar ontslaat van elke aansprakelijkheid voordat je besluit terug te sturen, zoals Moneyman al verwoordde:

Moneyman schreef: ↑

22 okt 2019 09:07

Ik zou ook geen risico's overnemen van een ander als daar geen enkele noodzaak toe bestaat. Alleen als de leverancier me zwart op wit zou ontslaan van elke aansprakelijkheid, me de verzendkosten overmaakt en uitdrukkelijk verzoekt me het pakket op te sturen, zou ik het doen.

Ook zonder zo'n schriftelijke garantie bied Art 6:41 BW mogelijk een aanknopingspunt te stellen dat de schuldenaar bevrijd is van iedere aansprakelijkheid op het moment dat hij heeft verstuurd omdat je wellicht zou kunnen stellen dat op dat moment de aflevering al heeft plaatsgevonden. Maar beter voorkom je die discussie.

*verstuurd vanaf mijn zolderkamer*

....Op zich lijkt mij dat artikel duidelijk:

6:203 BW schreef:Degene die een ander zonder rechtsgrond een goed heeft gegeven, is gerechtigd dit van de ontvanger als onverschuldigd betaald terug te vorderen.

Maar hoe zit het dan met artikelen die ongevraagd worden toegestuurd? Die mag je gewoon houden, zo adviseren consumentenprogramma's toch? Is daar dan geen sprake van onverschuldigde betaling?
Of is de ontvanger niet verplicht gehoor te geven aan de vordering?

@Erthanax. Ik neem aan dat u doelt op artikelen die ongevraagd worden toegestuurd met het doel u tot koop te bewegen. Die mag u houden.

7:7 BW schreef:1 Degene aan wie een zaak is toegezonden en die redelijkerwijze mag aannemen dat deze toezending is geschied ten einde hem tot een koop te bewegen, is ongeacht enige andersluidende mededeling van de verzender jegens deze bevoegd de zaak om niet te behouden, tenzij het hem is toe te rekenen dat de toezending is geschied.

Deze specifieke situatie staat dus expliciet in de wet.
Afgezien daarvan valt dit volgens mij niet onder 'onverschuldigde betaling'. Weliswaar kun je zeggen dat er geen rechtsgrond is bij een dergelijke toezending (er is bijv. noch sprake van 'koop' noch van 'schenking'), crux lijkt mij hier dat er geen sprake is van presteren in juridische zin: er wordt niets 'gegeven', er is geen sprake van betaling of levering. Er wordt slechts een bepaald voorstel gedaan: bijv. houd het spul en betaal deze prijs/stuur het terug als je het niet wilt/bewaar het totdat het door ons wordt opgehaald.
Maar misschien heeft mirec.vac een beter antwoord.

mirec.vac schreef: ↑

30 okt 2019 22:07

Als het pakket te zwaar is om bijv. aangetekend verstuurd te worden, moet Appelman er wel als een zgn. "zorgvuldig schuldenaar" op passen maar zal het bedrijf het op dienen te halen.

Er is helemaal geen verplichting om het product aangetekend terug te zenden. Sterker nog, er is überhaupt geen verplichting om het pakket terug te zenden.

tttlocke schreef: ↑

31 okt 2019 02:09

(...)

Moneyman schreef: ↑

22 okt 2019 09:07

Ik zou ook geen risico's overnemen van een ander als daar geen enkele noodzaak toe bestaat. Alleen als de leverancier me zwart op wit zou ontslaan van elke aansprakelijkheid, me de verzendkosten overmaakt en uitdrukkelijk verzoekt me het pakket op te sturen, zou ik het doen.

Ook zonder zo'n schriftelijke garantie bied Art 6:41 BW mogelijk een aanknopingspunt te stellen dat de schuldenaar bevrijd is van iedere aansprakelijkheid op het moment dat hij heeft verstuurd omdat je wellicht zou kunnen stellen dat op dat moment de aflevering al heeft plaatsgevonden. Maar beter voorkom je die discussie.

Inderdaad, hoe meer discussie je kunt voorkomen door gewoon op voorhand duidelijk te zijn, hoe beter je af bent op het moment dat die discussie later alsnog ontstaat.

tttlocke schreef: ↑

31 okt 2019 02:09

*verstuurd vanaf mijn zolderkamer*

Ach, met gezond verstand kom je ook een heel eind

alfatrion schreef: ↑

31 okt 2019 06:25

mirec.vac schreef: ↑

30 okt 2019 22:07

Als het pakket te zwaar is om bijv. aangetekend verstuurd te worden, moet Appelman er wel als een zgn. "zorgvuldig schuldenaar" op passen maar zal het bedrijf het op dienen te halen.

Er is helemaal geen verplichting om het product aangetekend terug te zenden. Sterker nog, er is überhaupt geen verplichting om het pakket terug te zenden.

Dat staat er ook niet, maar als je een kleiner pakket niet maanden in huis wil hebben tot ze het op komen halen, en daarom netjes aangetekend terug zou sturen op kosten van het bedrijf heb je aan je verplichting als zorgvuldig schuldenaar voldaan. En daarmee is voor jou de kous af op dat moment.

Ja, dat klopt, maar die indruk kan ontstaan door wat er nog meer niet staat. Je benoemd de mogelijkheid van gewone verzending niet. Ook benoem je de mogelijkheid niet om het product weg te gooien nadat de verkoper is een "ingebrekestelling" heeft ontvangen. De ontvanger hoeft het product niet maanden lang te bewaren en hoeft ook de kosten niet voor te schieten, maar kan het op een gegeven moment gewoon weggooien.

alfatrion schreef: ↑

31 okt 2019 22:01

Ja, dat klopt, maar die indruk kan ontstaan door wat er nog meer niet staat. Je benoemd de mogelijkheid van gewone verzending niet. Ook benoem je de mogelijkheid niet om het product weg te gooien nadat de verkoper is een "ingebrekestelling" heeft ontvangen. De ontvanger hoeft het product niet maanden lang te bewaren en hoeft ook de kosten niet voor te schieten, maar kan het op een gegeven moment gewoon weggooien.

Gewone verzending is nou net niet zorgvuldig genoeg. Voor je het over weggooien gaat hebben, geef dat bedrijf gewoon de mogelijkheid het op te komen halen. Je gaat in op dingen die allemaal nog lang niet aan de orde zijn in het bericht waar we hier antwoord op geven.

mirec.vac schreef: ↑

01 nov 2019 21:11

Gewone verzending is nou net niet zorgvuldig genoeg.

Zeker wel.

mirec.vac schreef: ↑

01 nov 2019 21:11

Voor je het over weggooien gaat hebben, geef dat bedrijf gewoon de mogelijkheid het op te komen halen.

Waar dacht je dat ik met "ingebrekestelling" op doelde? Punt is niet opsturen staat niet gelijk aan maanden in huis hebben.

alfatrion schreef: ↑

01 nov 2019 21:32

mirec.vac schreef: ↑

01 nov 2019 21:11

Gewone verzending is nou net niet zorgvuldig genoeg.

Zeker wel.

mirec.vac schreef: ↑

01 nov 2019 21:11

Voor je het over weggooien gaat hebben, geef dat bedrijf gewoon de mogelijkheid het op te komen halen.

Waar dacht je dat ik met "ingebrekestelling" op doelde? Punt is niet opsturen staat niet gelijk aan maanden in huis hebben.

Veel te voorbarig en volstrekt niet aan de orde.

Wat zou te voorbarig en niet aan de orde zijn?

alfatrion schreef: ↑

01 nov 2019 22:00

Wat zou te voorbarig en niet aan de orde zijn?

In gebreke gaan stellen en weggooien.

Want?

De TS Appelman2 is na 1 post op 21 oktober nooit meer teruggekomen .
Misschien is alles al gewoon netjes opgelost...