[ archief ] Montel slechte service: stof dure bank rekt uit

[Erthanax]

De wetgever gaat er van uit, en vandaar dat ik meerdere keren heb aangegeven dat als het zo duidelijk zou zijn het geen 5 maanden hoeft te duren. Er zal dus meer spelen dan dat de persoon in kwestie laat blijken. Om dan hard te zeggen dat de bank non-conform zonder ook maar iets te weten waarom het 5 maanden moet duren is simpelweg te vroeg gesproken.

Er zijn, ook op dit forum, genoeg voorbeelden van leveranciers die keihard weigeren te voldoen aan hun wettelijke verplichting en die consumenten met een kluitje in het riet van het kastje naar de muur sturen.
De wet is duidelijk: bij een gebrek binnen zes maanden is het product non-conform. De leverancier moet bewijzen dat de consument iets verkeerd heeft gedaan. De veronderstelling dat er wel meer aan de hand zal zijn dan de klant hier meldt en dat het daarom zo lang duurt, zijn niet meer dan een veronderstelling -- úw veronderstelling. Mijn veronderstelling is dat het zo lang duurt omdat de leverancier gewoon moeilijk doet en onder zijn wettelijk opgelegde verantwoordelijkheid probeert uit te komen, omdat hem dat financieel de aantrekkelijkste oplossing lijkt.

[NeoDutchio]

Mijn veronderstelling is dat het zo lang duurt omdat de leverancier gewoon moeilijk doet en onder zijn wettelijk opgelegde verantwoordelijkheid probeert uit te komen, omdat hem dat financieel de aantrekkelijkste oplossing lijkt.

Dan gaat u er dus ook van uit dat de klant maandenlang gaat zitten afwachten tot er een commissie ingeschakeld word? Montel is aangesloten bij het CBW. Dat hoeft geen 5 maanden te duren. Het CBS streeft er naar om binnen 3 maanden de zaak opgelost te hebben. De zaak had dus al lang opgelost kunnen zijn.
Maar goed, het is uw mening. Komt uw mening ook ergens uit voort? Wellicht eigen ervaringen, of door een andere reden?

[alfatrion]

De zogenaamde juridische kader van Ik_Weet_Niet_Alles is niets meer dan een eigen mening.

Het zogenaamde juridische kader van Ik_Weet_Niet_Alles is terug te lezen.

Artikel 7:18 NW
Bij de beoordeling van de vraag of een op grond van een consumentenkoop afgeleverde zaak aan de overeenkomst beantwoordt, gelden mededelingen die door of ten behoeve van een vorige verkoper van die zaak, handelend in de uitoefening van een beroep of bedrijf, omtrent de zaak zijn openbaar gemaakt, als mededelingen van de verkoper, behoudens voor zover deze een bepaalde mededeling kende noch behoorde te kennen of deze mededeling uiterlijk ten tijde van het sluiten van de overeenkomst op een voor de koper duidelijke wijze is herroepen, dan wel de koop niet door deze mededeling beïnvloed kan zijn.

Hof Arnhem, 2 mei 2006, Zoekresultaat - inzien documentECLI:NL:GHARN:2006:AX6541 r.o. 4.18
Voor zover Stal van Bortel heeft aangevoerd, onder verwijzing naar de parlementaire geschiedenis van artikel 7:18 BW en rechtsgeleerde literatuur, dat het tegenbewijs dat de verkoper dient te leveren niet het bewijs van het tegendeel behoeft te zijn, maar dat voldoende is dat door de tegenbewijslevering zoveel twijfel wordt gezaaid dat niet houdbaar is het vermoeden dat de zaak bij de aflevering niet aan de overeenkomst heeft beantwoord, moet dit standpunt worden verworpen. De Richtlijn 1999/44/EG betreffende bepaalde aspecten van de verkoop van en de garanties voor consumptiegoederen d.d. 7-7-1999, waarop artikel 18 lid 2 BW is gebaseerd, bepaalt in artikel 5 lid 3: “Manifesteert zich een gebrek aan overeenstemming binnen een termijn van zes maanden vanaf de aflevering van de goederen, dan geldt tot bewijs van het tegendeel het vermoeden dat dit gebrek bestond op het tijdstip van aflevering tenzij dit vermoeden onverenigbaar is met de aard van de goederen of met de aard van het gebrek aan overeenstemming.” . Artikel 5 lid 3 eerste gedeelte luidt in de Engelse tekst: “Unless proved otherwise, any lack of conformity which becomes apparent within six months of delivery of the goods shall be presumed to have existed at the time of delivery (...), “In de Franse tekst: “Sauf preuve contraire, les défauts de conformité qui apparaissent dans un délai de six mois à partir de la délivrance du bien sont présumés exister au moment de la délivrance (...)”, in de Duitse tekst: “Bis zum Beweis des Gegenteils wird vermutet, daß Vertragswidrigkeiten, die binnen sechs Monaten nach der Lieferung des Gutes offenbar werden, bereits zum Zeitpunkt der Lieferung bestanden (...).” Het hof leidt hieruit af, gelet op de strekking van de Richtlijn, die beoogt een bepaald niveau van consumentenbescherming te garanderen, dat daarmee gedoeld wordt op een vermoeden dat de geleverde zaak ten tijde van de aflevering niet, in de woorden van de Richtlijn, overeenstemt en dat het gebrek op dat moment bestond, totdat de verkoper het tegendeel heeft bewezen. Daaronder is niet te verstaan dat de verkoper tegenbewijs kan leveren tegen het vermoeden, waarbij voldoende zou zijn dat hij zoveel twijfel zaait dat het vermoeden wordt ontzenuwd. Het gaat om het daadwerkelijk bewijs van het tegendeel.

Dat daadwerkelijk bewijs van het tegendeel heb ik niet gezien.

[crazyme]

Je moet wel een ontzettend harde reet hebben om al na vijf dagen slijtage op een bank te zien die is voorzien van een deugdelijke stoffering. Kun je daar in meegaan Neodutchio? Of zie je het toch anders?

Telefoon in de kontzak en schuren over de zitting. Is maar een voorbeeld. Of met schoenen op de bank, riem, of wat dan ook. Of wellicht vloeistof gelekt. Ik zeg dat het een optie is. Ik weet hoe dergelijke banken in elkaar gezet worden en de kans acht ik groter dat er door externe factoren de slijtage is ontstaan dan door slechte stof.

Ik gok op shading. Door een bepaalde lichtval lijkt er sprake te zijn van slijtage, maar dat kan natuurlijk niet na 5 dagen normaal gebruik. Maar dat is dus ook speculatie.

[NeoDutchio]

Dat daadwerkelijk bewijs van het tegendeel heb ik niet gezien.

Sterker, er is helemaal geen bewijs in dit verhaal. Niemand van ons heeft de communicatie gezien en de persoon in kwestie wil er niets over kwijt. Wat er besproken is tussen Montel en de klant is voor ons niet zichtbaar en dus is voor ons hier niet duidelijk wat er aan de hand is.
Is er inderdaad een slecht stuk stof gebruikt (non-conform), is de zitting verkeerd in de bank gelegd waardoor de stof te strak zat en met het er op gaan zitten is gaan schuren en trekken (non-conform), heeft de klant een spijkerbroek aangehad met een uitstekende nagel aan de achterkant en heeft dat geschuurd over de bekleding (conform), zijn er (klein)kinderen langsgekomen die met de schoenen op de bank hebben zitten schuren (conform), enz. Zo zijn er tig situaties te bedenken wanneer de bank non-conform is en wanneer de schuld bij de klant ligt. Wij kunnen hier wel van de wet uit gaan, maar wat als Montel de klacht heeft afgewezen omdat duidelijk de schoensporen op de bank staan? Of dat er overduidelijk een haak in zit ontstaan door het achter blijven haken van een knoop oid? En zo lang de persoon in kwestie niet mededeelt wat er speelt valt er door ons werkelijk niets te zeggen of de bank wel of niet conform is.
Het is mijn mening, onderbouwd met mijn kennis van de banken die ze daar verkopen en het tijdsbestek, dat er externe oorzaken zijn. En die mening kan best veranderen als er op een later moment het bericht komt dat Montel de zaak bewust rekt, niet eenduidig is, niet kan aangeven dat het de schuld van de klant is of wat dan ook waaruit zal blijken dat de bank wel degelijk non-conform is.

[alfatrion]

Dat daadwerkelijk bewijs van het tegendeel heb ik niet gezien.

Sterker, er is helemaal geen bewijs in dit verhaal.

En dat geeft de conclusie dat de bank non-conform is.

Wij kunnen hier wel van de wet uit gaan, maar wat als Montel de klacht heeft afgewezen omdat duidelijk de schoensporen op de bank staan? Of dat er overduidelijk een haak in zit ontstaan door het achter blijven haken van een knoop oid?

Die wat als vragen hebben geen nut.

Het is mijn mening, onderbouwd met mijn kennis van de banken die ze daar verkopen en het tijdsbestek, dat er externe oorzaken zijn. En die mening kan best veranderen als er op een later moment het bericht komt dat Montel de zaak bewust rekt, niet eenduidig is, niet kan aangeven dat het de schuld van de klant is of wat dan ook waaruit zal blijken dat de bank wel degelijk non-conform is.

Het zou voor de discussie nuttig zijn om die kennis te delen op zo'n danige wijze dat anderen er van overtuigd raken dat het mogelijk is dat er externe oorzaken zijn. Echter, zonder daadwerkelijk bewijs van het tegendeel is de bank non-conform.

[NeoDutchio]

Dat daadwerkelijk bewijs van het tegendeel heb ik niet gezien.

Sterker, er is helemaal geen bewijs in dit verhaal.

En dat geeft de conclusie dat de bank non-conform is.

Dus omdat de melder niets wenst te zeggen is de bank non-conform? Een hele goede voor in de rechtszaal.
Rechter: Montel, u bent gedaagd vanwege een plek in een bank ontstaan na 5 dagen. Wat hebt u daarop te zeggen?
Montel: We hebben de bank laten onderzoeken en uit dit bewijs blijft dat de klant met iets over de bank geschuurd heeft (of iets gelekt heeft, of wat de reden ook zal zijn).
Rechter: Klant, wat hebt u daarop te zeggen.
Klant: Ik zeg niets.
Rechter: Oke, vordering toegewezen, de bank is non-conform.

Wij kunnen hier wel van de wet uit gaan, maar wat als Montel de klacht heeft afgewezen omdat duidelijk de schoensporen op de bank staan? Of dat er overduidelijk een haak in zit ontstaan door het achter blijven haken van een knoop oid?

Die wat als vragen hebben geen nut.

Want? De klant heeft altijd gelijk, ook al heeft die het niet? Volgens mij komt een gevalletje eigen schuld nooit voor rekening van een ander.

Het is mijn mening, onderbouwd met mijn kennis van de banken die ze daar verkopen en het tijdsbestek, dat er externe oorzaken zijn.

Het zou voor de discussie nuttig zijn om die kennis te delen op zo'n danige wijze dat anderen er van overtuigd raken dat het mogelijk is dat er externe oorzaken zijn. Echter, zonder daadwerkelijk bewijs van het tegendeel is de bank non-conform.

Correctie: zonder meer informatie van de bewuste klant valt er niet te zeggen of de bank wel of niet conform is.

[alfatrion]

Wij kunnen hier wel van de wet uit gaan, maar wat als Montel de klacht heeft afgewezen omdat duidelijk de schoensporen op de bank staan? Of dat er overduidelijk een haak in zit ontstaan door het achter blijven haken van een knoop oid?

Die wat als vragen hebben geen nut.

Want?

Het is heel lastig om de afwezigheid ergens van aan te tonen. Dat geldt ook voor de afwezigheid van nut. Het aantonen nut is is veel eenvoudiger. Behalve wanneer het nut afwezig is dan is het onmogelijk. Kun jij aangegeven waarom die wat als vragen nuttig zijn?

[Moneyman]

De zogenaamde juridische kader van Ik_Weet_Niet_Alles is niets meer dan een eigen mening.

Dat is simpelweg onjuist.

Verder is het uw mening dat mijn verhaal niet goed zou zijn voor mijn eigen positie. Als zaken helder zouden zijn, dan hoefde er niets in twijfel getrokken te worden.

Dat is juist. Het is inderdaad mijn mening. En dat die juist is, blijkt wel uit de voor iedereen zichtbare discussie die erop volgt.

De wetgever gaat er van uit, en vandaar dat ik meerdere keren heb aangegeven dat als het zo duidelijk zou zijn het geen 5 maanden hoeft te duren.

Ook dit is simpelweg onjuist.

Er zal dus meer spelen dan dat de persoon in kwestie laat blijken.

En dit is niets meer dan een aanname jouwerzijds.

[NeoDutchio]

Die wat als vragen hebben geen nut.

Want?

Het is heel lastig om de afwezigheid ergens van aan te tonen. Dat geldt ook voor de afwezigheid van nut. Het aantonen nut is is veel eenvoudiger. Behalve wanneer het nut afwezig is dan is het onmogelijk. Kun jij aangegeven waarom die wat als vragen nuttig zijn?

Oftewel, discuteren om het discuteren. Ik mag echt hopen dat u geen mensen begeleid in de rechtszaal. Als ze u niets zeggen en u neemt dat aan als "ze zeggen niets, dus er is niets", dan zal dat een hoop geld gaan kosten. En als er dan verloren wordt omdat de waarheid anders is dan de gedachte, dan gaat u een nevendiscussie aan om de focus te verleggen.
U mag uw standpunt innemen, de klant zegt niets, dus het is zo, ik wacht liever even tot de feiten er zijn. Het gaat u verder goed.

[Moneyman]

Ik mag echt hopen dat u geen mensen begeleid in de rechtszaal.

In alle eerlijkheid: 100 keer liever begeleiding van Alfatrion inde rechtszaal dan begeleiding van jou. Van de kant van Alfatrion is in dit topic geen onjuist juridisch argument terug te lezen, van jouw kant een handvol. Dan weet ik wel waar ik mijn geld op zet.

[NeoDutchio]

Ik mag echt hopen dat u geen mensen begeleid in de rechtszaal.

In alle eerlijkheid: 100 keer liever begeleiding van Alfatrion inde rechtszaal dan begeleiding van jou. Van de kant van Alfatrion is in dit topic geen onjuist juridisch argument terug te lezen, van jouw kant een handvol. Dan weet ik wel waar ik mijn geld op zet.

Ieder zijn vrije keuze. Kies je voor iemand die eerst de feiten boven tafel wil hebben of voor iemand die er met gestrekt been in gaat zonder te weten wat de oorzaak van een probleem is. Ik zou het ook wel weten. Gokken doe ik in een casino en in dit geval zet ik pas in als de feiten boven tafel zijn.

[alfatrion]

Wij kunnen hier wel van de wet uit gaan, maar wat als Montel de klacht heeft afgewezen omdat duidelijk de schoensporen op de bank staan? Of dat er overduidelijk een haak in zit ontstaan door het achter blijven haken van een knoop oid?

Die wat als vragen hebben geen nut.

Want?

Het is heel lastig om de afwezigheid ergens van aan te tonen. Dat geldt ook voor de afwezigheid van nut. Het aantonen nut is is veel eenvoudiger. Behalve wanneer het nut afwezig is dan is het onmogelijk. Kun jij aangegeven waarom die wat als vragen nuttig zijn?

Oftewel, discuteren om het discuteren.

Je kan zelf niet aangeven wat het nut van je vragen zijn. Uit je antwoord maak ik op dat je doel is het discussiëren om het discussiëren. Immers, als er een duidelijk nut was dan had je dat wel aangegeven.

Kies je voor iemand die eerst de feiten boven tafel wil hebben of voor iemand die er met gestrekt been in gaat zonder te weten wat de oorzaak van een probleem is.

Alleen, iemand die feiten boven tafel wilt halen die stelt vragen aan de TS. En dat is wat je nu net niet doen.

De wat als vragen veranderen dan ook van vorm. De vraag "wat als Montel de klacht heeft afgewezen omdat duidelijk de schoensporen op de bank staan?" gaat dan luiden "zaten er schoensporen op de bank".

Overigens kan een bank met schoensporen nog steeds non-conform zijn, maar dat terzijde.

Ik mag echt hopen dat u geen mensen begeleid in de rechtszaal. Als ze u niets zeggen en u neemt dat aan als "ze zeggen niets, dus er is niets", dan zal dat een hoop geld gaan kosten. En als er dan verloren wordt omdat de waarheid anders is dan de gedachte, dan gaat u een nevendiscussie aan om de focus te verleggen.
U mag uw standpunt innemen, de klant zegt niets, dus het is zo, ik wacht liever even tot de feiten er zijn. Het gaat u verder goed.

Hierop de volgende opmerkingen:
1. Je vult de feiten hier dusdanig in dan deze weinig raakvlak hebben met wat er werkelijk gebeurt.
2. Die wat-als vragen zijn van jou afkomstig. Daarmee ben jij de gene die nevendiscussie wil aangaan.
3. Ik ga nu juist niet een nevendiscussie aan. Immers, ik geef aan dat deze vragen geen nut hebben en geef geen antwoord op de vragen die jij hebt gesteld.
4. Jij hebt het standpunt ingenomen dat er externe oorzaken zijn. Deze stelling kun jij nergens mee onderbouwen.

Het is mijn mening (...) dat er externe oorzaken zijn. En die mening kan best veranderen als er op een later moment het bericht komt dat Montel de zaak bewust rekt, niet eenduidig is, niet kan aangeven dat het de schuld van de klant is of wat dan ook waaruit zal blijken dat de bank wel degelijk non-conform is.

[NeoDutchio]

Alleen, iemand die feiten boven tafel wilt halen die stelt vragen aan de TS. En dat is wat je nu net niet doen.

De wat als vragen veranderen dan ook van vorm. De vraag "wat als Montel de klacht heeft afgewezen omdat duidelijk de schoensporen op de bank staan?" gaat dan luiden "zaten er schoensporen op de bank".

Overigens kan een bank met schoensporen nog steeds non-conform zijn, maar dat terzijde.

Het gaat niet om de schoensporen of mijn andere voorbeelden an sich, het gaat om de oorzaak. Vandaar ook mijn eerste vraag naar pcjvangrinsven hoe de stof na 5 dagen al slijtage kan veroorzaken. Het gaat er ook niet om of de bank non-conform is op andere punten die nu niet aan de orde zijn, het gaat er om dat pcjvangrinsven aangeeft dat er na 5 dagen iets aan de hand is met de stof, niets aangeeft over de oorzaak, niets aangeeft over de communicatie, enkel dat het al 5 maanden loopt.
Zonder enige inhoud te kennen kan je dus ook niet met zekerheid een kant kiezen.
Dus even terug, ik stelde wel een vraag aan pcjvangrinsven (niet de TS, dat ter zijde) en anderen hebben een uitgesproken mening dat de wet leidend is zonder achtergrondinfo te hebben. En daar ga ik tegenin, wij kunnen pas zeggen dat de bank non-conform is als we weten wat de oorzaak van het probleem is. pcjvangrinsven weet de oorzaak en weet waarom het al 5 maanden loopt. Wij niet.

[alfatrion]

En daar ga ik tegenin, wij kunnen pas zeggen dat de bank non-conform is als we weten wat de oorzaak van het probleem is.

Onjuist.
1. Jij ging er tegen in door alternatieve feiten aan te dragen. Voor deze schade zouden externe oorzaken zijn. En dan ga jij los over hoe je hoop dat ik niemand vertegenwoordig. Ga je schamen.
2. Ook de rechter zal aangegeven dat de bank non-conform is als dat de oorzaak van het probleem niet is komen vast te staan.

Het is mijn mening (...) dat er externe oorzaken zijn. En die mening kan best veranderen als er op een later moment het bericht komt dat Montel de zaak bewust rekt, niet eenduidig is, niet kan aangeven dat het de schuld van de klant is of wat dan ook waaruit zal blijken dat de bank wel degelijk non-conform is.

[Ik_weet_niet_alles]

Alleen, iemand die feiten boven tafel wilt halen die stelt vragen aan de TS. En dat is wat je nu net niet doen.

De wat als vragen veranderen dan ook van vorm. De vraag "wat als Montel de klacht heeft afgewezen omdat duidelijk de schoensporen op de bank staan?" gaat dan luiden "zaten er schoensporen op de bank".

Overigens kan een bank met schoensporen nog steeds non-conform zijn, maar dat terzijde.

Het gaat niet om de schoensporen of mijn andere voorbeelden an sich, het gaat om de oorzaak. Vandaar ook mijn eerste vraag naar pcjvangrinsven hoe de stof na 5 dagen al slijtage kan veroorzaken. Het gaat er ook niet om of de bank non-conform is op andere punten die nu niet aan de orde zijn, het gaat er om dat pcjvangrinsven aangeeft dat er na 5 dagen iets aan de hand is met de stof, niets aangeeft over de oorzaak, niets aangeeft over de communicatie, enkel dat het al 5 maanden loopt.
Zonder enige inhoud te kennen kan je dus ook niet met zekerheid een kant kiezen.
Dus even terug, ik stelde wel een vraag aan pcjvangrinsven (niet de TS, dat ter zijde) en anderen hebben een uitgesproken mening dat de wet leidend is zonder achtergrondinfo te hebben. En daar ga ik tegenin, wij kunnen pas zeggen dat de bank non-conform is als we weten wat de oorzaak van het probleem is. pcjvangrinsven weet de oorzaak en weet waarom het al 5 maanden loopt. Wij niet.

Even voor de goede orde, de opmerking van pcjvangrinsven was gewoon een reactie op basis van de klacht van TS. Deze opmerking is alleen gemaakt zodat duidelijk is dat TS niet de enige is met klachten. Ook Revoked heeft in deze topic aangegeven dat deze slechte ervaringen heeft gehad met Montel.

Op basis van de melding van pcjvangrinsven gaat u er met gestrekt been in door het volgende te stellen: "Hoe kan stof na 5 dagen al slijtage vertonen? Dan zal er behoorlijk was kracht of druk op de stof uitgeoefend zijn. Het ontstaat in ieder geval niet vanzelf."
Dat was geen vraag aan pcjvangrinsven maar een frontale aanval. Logisch dat pcjvangrinsven daar niet meer op reageert.

Op uw reactie heb ik geantwoord met "Wel eens gehoord van slechte stof? Waarom zou dit de schuld van de consument moeten zijn?
Slijtage binnen 5 maanden wil zeggen dat de bank non-conform is en dat de verkoper moet bewijzen dat dit daadwerkelijk door de consument komt. Niet aannemelijk maken maar echt bewijzen.".

Op basis van mijn opmerking bent u vervolgens de confrontatie aangegaan met onzinnige en niet ter zake doende opmerkingen en mogelijke oorzaken.

Pcjvangrinsven heeft totaal niets aan uw opmerkingen en heeft de kwestie zelf al voorgelegd aan de commissie. Mocht u al een vraag hebben voor pcjvangrinsven dan is dat niet van belang aangezien pcjvangrinsven al weet wat deze moet doen.
Waarschijnlijk hebt u de gedachte dat mensen graag geld betalen aan een commissie. Uit hetgeen pcjvangrinsven schrijft mag simpelweg de conclusie worden getrokken dat de bank non-conform is, anders ga je niet zomaar naar de commissie.
Tevens gaat u voorbij aan het feit dat er in deze topic al sprake is van 3 klachten.

Aangezien u graag op zoek bent naar antwoorden heb ik het volgende gevonden op Trustpilot:

Pas voor de 2e keer een bank gekocht…
Pas voor de 2e keer een bank gekocht (Fresh model); na 5 dagen stof beschadigd; blijkt dat de stof niet tegen eelt kan... Op de vorige 10 jaar op gelegen en nooit iets aan de hand en volgens Montel ligt dit aan het gebruik (!). Nu al 5 maanden bezig tussen klantenservice en de winkel; dit zijn echt 2 werelden die je van het kastje naar de muur sturen. Na 5 maanden kappen ze het gewoon af; nu geschillencommissie in moeten schakelen en daarna mss advocaat. Prima spul, maar je moet hopen dat je er niets aan krijgt. Ik zou ergens anders kopen. ....... van Grinsven

Lijkt mij duidelijk een gevalletje non-conformiteit welke nu bij de geschillencommissie (dus geen andere commissie) ligt.

[riddert]

Moet een bank werkelijk tegen ruwe, scheurende eeltplekken kunnen? Lijkt me niet heel normaal gebruik van een zitbank.

[alfatrion]

Mensen zitten op banken. Dat gebeurt soms ook met één been omhoog of beiden benen op de bank. Dat valt onder normaal gebruik.

[riddert]

Mensen zitten op banken. Dat gebeurt soms ook met één been omhoog of beiden benen op de bank. Dat valt onder normaal gebruik.

goh

[Lady1234]

Waarom zolang doorgaan over deze kwestie? De zaak ligt bij de (geschillen) commissie. Verloop maar even afwachten dan.