Radar

Je stelt dat een verklaring TS zou hebben bereikt op het moment dat het door Aegon in Mijn Aegon is gezet, omdat dat met TS overeengekomen zou zijn. Dat dit ook daadwerkelijk met TS is overeengekomen blijkt nergens uit. Bovendien komt een dergelijke afspraak, waarbij gedaan wordt alsof een bericht iemand bereikt heeft, mij onredelijk bezwarend voor, zoals reeds aangegeven.

Wetgeving
Artikel 3:37 lid 3 BW bepaald dat een verklaring de klant moet hebben bereikt, tenzij het niet bereiken het gevolg is van omstandigheden die de klant betreffen en rechtvaardigen dat hij het nadeel draagt. Hiervan in het nadeel afwijken van een consument via de algemene voorwaarden is onredelijk bezwarend (art. 6:236 sub l BW).

Offline / Aangetekende brief
De afzender moet aannemelijk maken dat een aangetekende brief, (i) de brief aangetekend is verzonden, (ii) naar het juiste adres is verzonden, en (iii) dat de brief op dat adres is aangeboden op een wijze die daarvoor ter plaatse van bestemming is voorgeschreven (HR 8 september 1995, NJ 1996, 567 en HR 16 oktober 1998, NJ 1998, 897). Dit brengt met zich mee dat een postbode, nadat hij "geen gehoor" kreeg, een schriftelijk bericht achterlaat (Hof Arnhem, 13 april 2010, ECLI:GHARN:2010:BM2180). Het enkel deponeren van een aangetekende brief op het postkantoor is onvoldoende.

Er moet minimaal een afhaalbericht achter gelaten worden op een adres waarop de klant te bereiken is. En kan ook nog betoogd worden dat er getracht moet worden dat het bericht zelf aangeboden moet worden op het adres waar de klant te bereiken is. Een verplichting om berichten op te halen lijkt strijdig met artikel 3:37 lid 3 BW, dat bereiken als voorwaarde stelt, en zal dan ook eerder een uitzondering zijn dan dat dit de hoofdregel is.

Online
Ik kom in de polisvoorwaarden van Aegon nu tegen:

polisvoorwaarden Rechtsbijstand Flex, artikel 1.11
Wij communiceren graag digitaal met u via Mijn Aegon Digitale communicatie is veilig, snel en beter voor het milieu. Wij gebruiken hiervoor Mijn Aegon. Hier heeft u altijd inzicht in uw verzekeringsgegevens. U kunt hier ook eenvoudig zelf wijzigingen doorgeven. Zo heeft u regie over uw verzekeringen. Bovendien houden wij u via Mijn Aegon op de hoogte van alle belangrijke informatie over uw verzekeringen. Op onze website (www.aegon.nl/particulier) vindt u aanvullende informatie zoals antwoorden op veel gestelde vragen. Komt u er toch niet uit? Dan helpen wij u graag verder via chat of telefoon

Ik lees hier geen verplichting voor de klant om Mijn Aegon te gebruiken. Ik lees hier niet dat een bericht de klant heeft bereikt op het moment dat in de Mijn Aegon is gezet.

Onzuivere communicatie

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 09:36

Je schrijft eerst "nope", om vervolgens hetzelfde te zeggen als ik. Alweer: wat bedoel je?

Je communiceert onzuiver en daardoor ontstaat spraakverwarring. Je schrijft het een maar je bedoeld het ander. Een URL is geen document maar een verwijzing naar een document. Een mijn-omgeving, een webpagina is geen adres. Dat is net zo onzinnig als roepen dat een huis een adres is. Dat dat juridisch wel zo zou zijn is onzin.

A Uniform Resource Locator (URL), colloquially termed as a web address,[1] is a reference to a web resource that specifies its location on a computer network and a mechanism for retrieving it. (Bron: wikipedia).

16again schreef: ↑

16 mar 2023 14:23

Het "ter hand stellen" is natuurlijk meer dan duidelijk maken waar de voorwaarden zich bevinden. Dit moet ook gemakkelijk toegankelijk zijn. Wat niet het geval is als je er eerst voor moet inloggen, of zelfs een account moet aanmaken.

Als je van een stenen winkel of fysiek verzekeringskantoor de voorwaarden wilt hebben moet je eerst in de auto, op de fiets of in de bus stappen, vervolgens naar de winkel gaan, de winkel betreden, een medewerker aanspreken en vragen naar de voorwaarden. Daarbij valt even inloggen en zelfs een account aanmaken in het niet.

Oftewel: inloggen of een account aanmaken kan je moeilijk als barrière zien.

rwolters schreef: ↑

20 mar 2023 12:56

16again schreef: ↑

16 mar 2023 14:23

Het "ter hand stellen" is natuurlijk meer dan duidelijk maken waar de voorwaarden zich bevinden. Dit moet ook gemakkelijk toegankelijk zijn. Wat niet het geval is als je er eerst voor moet inloggen, of zelfs een account moet aanmaken.

Als je van een stenen winkel of fysiek verzekeringskantoor de voorwaarden wilt hebben moet je eerst in de auto, op de fiets of in de bus stappen, vervolgens naar de winkel gaan, de winkel betreden, een medewerker aanspreken en vragen naar de voorwaarden. Daarbij valt even inloggen en zelfs een account aanmaken in het niet.

Oftewel: inloggen of een account aanmaken kan je moeilijk als barrière zien.

Het idee van ter hand stellen is dat je juist niet naar die voorwaarden hoeft te vragen. Als dat nodig is, dan schiet de gebruiker van die voorwaarden al tekort.
Verplicht een mijn-omgeving moeten aanmaken voldoet niet.
Bestaat die omgeving echter al , en loopt daar de communicatie al over, dan is dat wel toereikend.

rwolters schreef: ↑

20 mar 2023 12:56

Als je van een stenen winkel of fysiek verzekeringskantoor de voorwaarden wilt hebben moet je eerst in de auto, op de fiets of in de bus stappen, vervolgens naar de winkel gaan, de winkel betreden, een medewerker aanspreken en vragen naar de voorwaarden. Daarbij valt even inloggen en zelfs een account aanmaken in het niet.

De regel is dat algemene voorwaarden gemakkelijk elektronisch toegankelijk moeten zijn. Dat je niet op de auto, de fiets of de bus hoeft te stappen, betekent niet dat de algemene voorwaarden dus gemakkelijk elektronisch toegankelijk zijn.

16again schreef: ↑

20 mar 2023 13:08

Het idee van ter hand stellen is dat je juist niet naar die voorwaarden hoeft te vragen.

Zoals uit dit topic blijkt hoeven algemene voorwaarden niet ter hand worden gesteld.

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 13:26

Zoals uit dit topic blijkt hoeven algemene voorwaarden niet ter hand worden gesteld.

Ter hand stellen betekent niet fysiek in je handen drukken.
Tonen tijdens een bestelproces bij een webwinkel geldt evengoed als ter hand stellen.

Om een woordenbrij (een beetje ) te voorkomen pak ik even een paar punten eruit:

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 12:52

Je stelt dat een verklaring TS zou hebben bereikt op het moment dat het door Aegon in Mijn Aegon is gezet, omdat dat met TS overeengekomen zou zijn. Dat dit ook daadwerkelijk met TS is overeengekomen blijkt nergens uit. Bovendien komt een dergelijke afspraak, waarbij gedaan wordt alsof een bericht iemand bereikt heeft, mij onredelijk bezwarend voor, zoals reeds aangegeven.

Ik heb dat niet gesteld. Ik heb het helemaal niet over "bereikt hebben" gehad, ik heb het over "ter beschikking stellen".

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 12:52

Er moet minimaal een afhaalbericht achter gelaten worden op een adres waarop de klant te bereiken is.

Exact - net zoals er een mail gestuurd wordt dat je je bericht op kunt halen in de mijn-omgeving.

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 12:52

Online
Ik kom in de polisvoorwaarden van Aegon nu tegen:

polisvoorwaarden Rechtsbijstand Flex, artikel 1.11
Wij communiceren graag digitaal met u via Mijn Aegon Digitale communicatie is veilig, snel en beter voor het milieu. Wij gebruiken hiervoor Mijn Aegon. Hier heeft u altijd inzicht in uw verzekeringsgegevens. U kunt hier ook eenvoudig zelf wijzigingen doorgeven. Zo heeft u regie over uw verzekeringen. Bovendien houden wij u via Mijn Aegon op de hoogte van alle belangrijke informatie over uw verzekeringen. Op onze website (www.aegon.nl/particulier) vindt u aanvullende informatie zoals antwoorden op veel gestelde vragen. Komt u er toch niet uit? Dan helpen wij u graag verder via chat of telefoon

Ik lees hier geen verplichting voor de klant om Mijn Aegon te gebruiken. Ik lees hier niet dat een bericht de klant heeft bereikt op het moment dat in de Mijn Aegon is gezet.

De hier geciteerde tekst uit de overeenkomst geeft expliciet aan dat berichten via de mijn-omgeving lopen. Als een klant dat niet doet is dat uiteraard voor rekening van die klant. Het feit dat er niet staat "het is verboden geen mijn-omgeving te gebruiken" maakt dat niet anders.

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 12:52

Onzuivere communicatie

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 09:36

Je schrijft eerst "nope", om vervolgens hetzelfde te zeggen als ik. Alweer: wat bedoel je?

Je communiceert onzuiver en daardoor ontstaat spraakverwarring. Je schrijft het een maar je bedoeld het ander. Een URL is geen document maar een verwijzing naar een document. Een mijn-omgeving, een webpagina is geen adres. Dat is net zo onzinnig als roepen dat een huis een adres is. Dat dat juridisch wel zo zou zijn is onzin.

Dat er spraakverwarring is, is duidelijk, maar of dat aan mijn onzuiverheid ligt of aan het (voor een niet-ICT-er) niet duidelijk zijn van wat jij bedoelt is nog maar de vraag. Ik mis in ieder geval nog de onderbouwing waarom een persoonlijke mijn-omgeving geen elektronisch adres als bedoeld in de wet zou zijn.

Ter vergelijking: de overheid communiceert haar formele berichten óók via allerlei digitale postbussen/ mijn-omgevingen.

Waar gaat dit nog helemaal over? De Ts is allang weg.

Jazuza schreef: ↑

19 mar 2023 22:44

Mensen die op het internet beweren dat ze goed zijn geholpen door een rechtsbijstandsverzekeraar, zijn hoogstwaarschijnlijk nepnieuws verspreiders in dienst van de verzekeringsmaatschappijen.

Wat een onzin.

Laat ik het maar bij mezelf houden: mijn eigen ervaring met mijn RBV is uitsluitend positief.

16again schreef: ↑

20 mar 2023 14:37

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 13:26

Zoals uit dit topic blijkt hoeven algemene voorwaarden niet ter hand worden gesteld.

Ter hand stellen betekent niet fysiek in je handen drukken. Tonen tijdens een bestelproces bij een webwinkel geldt evengoed als ter hand stellen.

Je blijft maar (ten onrechte!) hangen op dat "ter hand stellen". Dat hoeft, zoals al aangegeven, simpelweg niet.

Lady1234 schreef: ↑

20 mar 2023 14:56

Waar gaat dit nog helemaal over? De Ts is allang weg.

Over de casus van TS. Houd jij het daar ook bij?

juliomariner schreef: ↑

20 mar 2023 15:04

Ook dit topic is weer ontaard in juridische haarkloverij waar eigenlijk niemand en zeker TS niet iets aan heeft.

De vraag of een consument bereikt mag worden via berichten in de mijn-omgeving heeft álles te maken met de vraag van TS, en raakt daarnaast zo'n beetje iedere consument.

Als het je niet boeit: lees dan niet, scroll door, maar ga niet lopen zeuren.

Heel opvallend maar zo gauw de juridische haarkloverij begint komen de TS niet terug. Dan kunt u wel vinden dat ik zeur maar wat heeft TS hier aan. Gaat hij een rechtzaak beginnen omdat hij de voorwaarden wel of niet ter hand gesteld heeft? Nee dat denk ik niet.

Nee, die Ts heeft zijn verzekering opgezegd. Heel simpel.

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 14:57

16again schreef: ↑

20 mar 2023 14:37

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 13:26

Zoals uit dit topic blijkt hoeven algemene voorwaarden niet ter hand worden gesteld.

Ter hand stellen betekent niet fysiek in je handen drukken. Tonen tijdens een bestelproces bij een webwinkel geldt evengoed als ter hand stellen.

Je blijft maar (ten onrechte!) hangen op dat "ter hand stellen". Dat hoeft, zoals al aangegeven, simpelweg niet.

...dan lees ik hier bijvoorbeeld anders

https://www.dirkzwager.nl/kennis/artike ... enkomsten/

16again schreef: ↑

20 mar 2023 16:14

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 14:57

16again schreef: ↑

20 mar 2023 14:37

Ter hand stellen betekent niet fysiek in je handen drukken. Tonen tijdens een bestelproces bij een webwinkel geldt evengoed als ter hand stellen.

Je blijft maar (ten onrechte!) hangen op dat "ter hand stellen". Dat hoeft, zoals al aangegeven, simpelweg niet.

...dan lees ik hier bijvoorbeeld anders

https://www.dirkzwager.nl/kennis/artike ... enkomsten/

Nee, daar lees je het niet anders. Je begrijpt blijkbaar alleen nog niet wat je precies leest en hoe je dat moet toepassen.

De wetgever geeft meerdere opties:

- terhandstelling (logisch bij fysieke overeenkomsten);
- terbeschikkingstelling (logisch bij digitale overeenkomsten);
- terinzagelegging (als voorgaande opties niet kunnen).

Zoals al meermaals aangegeven is, is er in deze casus dus geen sprake van een eis van terhandstelling, maar van terbeschikkingstelling.

Ikke de hele discussie tussen Alfa..... en Money... niet meer begrijpen. Maar ja, ik ben maar een eenvoudige BBB'er.

Wat ik wel begrijp is AEGON en de Mijn Aegon omgeving. Als een bericht voor mij klaar staat in die omgeving, dan krijg ik per email van de Aegon een keurige notificatie. Aan mezelf daarna de verantwoordelijkheid dit bericht in die omgeving al dan niet op te zoeken en/of al dan niet dat bericht in eigen mappen ergens op te slaan. Zelfs kan ik zo'n bericht, heel ouderwets, uitprinten, een paar gaatjes erin slaan en ergens in een fysieke map opbergen, om het na x jaren weer door de papierversnipperaar te halen.

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 16:49

De wetgever geeft meerdere opties:

- terhandstelling (logisch bij fysieke overeenkomsten);
- terbeschikkingstelling (logisch bij digitale overeenkomsten);
- terinzagelegging (als voorgaande opties niet kunnen).

ik snap de verwarring.
Oudere wetgeving benoemde digitale overeenkomsten niet , huidige terbeschikkingstelling werd dan uitgelegd als een electronische vorm van ter hand stellen.
En daar was mijn gebruik van de term "ter hand stellen" nog op gebaseerd.

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 14:55

Om een woordenbrij (een beetje ) te voorkomen pak ik even een paar punten eruit:

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 12:52

Je stelt dat een verklaring TS zou hebben bereikt op het moment dat het door Aegon in Mijn Aegon is gezet, omdat dat met TS overeengekomen zou zijn. Dat dit ook daadwerkelijk met TS is overeengekomen blijkt nergens uit. Bovendien komt een dergelijke afspraak, waarbij gedaan wordt alsof een bericht iemand bereikt heeft, mij onredelijk bezwarend voor, zoals reeds aangegeven.

Ik heb dat niet gesteld. Ik heb het helemaal niet over "bereikt hebben" gehad, ik heb het over "ter beschikking stellen".

Zie je bericht van 19 mar 2023 20:59.

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 14:55

alfatrion schreef: ↑

20 mar 2023 12:52

Er moet minimaal een afhaalbericht achter gelaten worden op een adres waarop de klant te bereiken is.

Exact - net zoals er een mail gestuurd wordt dat je je bericht op kunt halen in de mijn-omgeving.

Als er betwist wordt dat dit afhaalbericht is ontvangen, dan moet de afzender bewijzen dat het is aangekomen, en dat is lastig.

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 14:55

De hier geciteerde tekst uit de overeenkomst geeft expliciet aan dat berichten via de mijn-omgeving lopen. Als een klant dat niet doet is dat uiteraard voor rekening van die klant.

Ik ben er niet zeker van dat de HR het met je eens zou zijn.

Voor de werking van een bericht moet dat bericht de geadresseerde bereiken, tenzij het niet bereiken het gevolg is van omstandigheden die de geadresseerde betreffen en rechtvaardigen dat de geadresseerde het nadeel draagt. Hier gaat dus een zekere verplichting voor de afzender van uit. Daarnaast moet er meer zijn dan enkel omstandigheden die de geadresseerde betreffen, die omstandigheden moet ook nog rechtvaardigen dat de geadresseerde het nadeel draagt.

Een aangetekende brief wordt verzonden en er wordt daadwerkelijk een poging gedaan om die af te leveren. Het is nog maar zeer de vraag of een aangetekende brief wel zijn werking heeft als er geen afleveringspoging wordt gedaan.

Ik denk dat een bedrijf er niet mee weg komt om bij hun op kantoor voor alle klanten postvakjes in te richten, en te verlangen dat hun klanten de post komen ophalen.

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 14:55

Ik mis in ieder geval nog de onderbouwing waarom een persoonlijke mijn-omgeving geen elektronisch adres als bedoeld in de wet zou zijn.

Ik mis juist een onderbouwing waarom de mijn-omgeving wel een elektronisch adres zoals bedoeld in art. 6:230c BW zou zijn.

Moneyman schreef: ↑

20 mar 2023 14:55

Ter vergelijking: de overheid communiceert haar formele berichten óók via allerlei digitale postbussen/ mijn-omgevingen.

Het adres dat de afzender opgeeft om te zorgen dat het bericht in de inbox van een klant komt is een elektronisch adres, maar dat maakt de omgeving nog geen elektronisch adres. Je e-mailadres is een elektronisch adres, maar je e-mailcient is dat niet. Maar ook dit soort adressen zijn geen elektronisch adres zoals bedoeld in de wet. De wet heeft geen betrekking op berichtenverkeer dat wordt uitgewisseld, maar heeft het over het op zoeken van de algemene voorwaarden aan de hand van een elektronisch adres.

alfatrion schreef: ↑

21 mar 2023 12:48

Als er betwist wordt dat dit afhaalbericht is ontvangen, dan moet de afzender bewijzen dat het is aangekomen, en dat is lastig.

Daaruit volgt dus de logica dat een wijziging in de algemene voorwaarden dus altijd met de aangetekende post verstuurd dient te worden?
Je snapt zelf toch hopelijk ook wel in wat voor debiele wereld we leven als dat de norm zou zijn?
Het lijkt me dat een mijn omgeving en een email prima is.