Beste Pallu,
Zou jij als je mij aanhaalt wel het hele bericht willen plaatsen. Inclusief datum en tijdstip van plaatsing.
groet Maarten
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] opschorten betaling???
-
JOOST
Re: opschorten betaling???
Sara,
Ik heb het contract, mijn vrouw heeft vernietiging gevraagt, ik krijg de aanmaning, wie moet dan reageren als je niet wilt betalen ik of mijn vrouw?
Mag ik je bedanken voor het geduld,hulp en de goede uitleg
op dit forum en succes met je studie.
met vriendelijke groet
Joost
Ik heb het contract, mijn vrouw heeft vernietiging gevraagt, ik krijg de aanmaning, wie moet dan reageren als je niet wilt betalen ik of mijn vrouw?
Mag ik je bedanken voor het geduld,hulp en de goede uitleg
op dit forum en succes met je studie.
met vriendelijke groet
Joost
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
Volgens mij kun je op grond van dwaling enkel de vernietiging inroepen. Nietigheid is bij mijn weten geen rechtsgevolg van dwaling. Artikel 6:228 BW noemt vernietigbaarheid. Bij nietigheid is er nooit een rechtsgeldige rechtshandeling tot stand gekomen, terwijl een vernietigbare rechtshandeling wel tot stand is gekomen maar aantastbaar is. Meestal kan vernietiging maar door één der partijen worden ingeroepen. Dat is in het kort het verschil. Hoewel leaseverlies voor zover mij bekend niet adviseert om zelf vernietiging van de rechtshandeling buiten rechte in te roepen - zoals in de eegalease situatie wel wordt geadviseerd - heb ik nog geen reden gezien waarom dat niet bij dwaling ook kan. IK kan me daarin dan ook vergissen. Maar proberen staat vrij lijkt me. De formulering van een vernietigingsbrief in geval van dwaling ligt wel wat gecompliceerder dan bij de eegalease situatie. Dwaling kent een aantal kenmerken waaraan je moet voldoen en die kenmerken en omstandigheden zullen per contractant naar ik vermoed sterk uiteen lopen. Ik zal die kenmerken zo proberen toe te lichten.
Maar eerst iets over de ontbinding. Voor ontbinding is een toerekenbare tekortkoming in de nakoming van de overeenkomst nodig aan de zijde van Legio. Volgens mij is daarvan geen sprake. Het probleem wat er spelt is dat het contract andere rechtsgevolgen blijkt te hebben dan de contractant dacht. Die rechtsgevolgen staan echter wel in het contract, al is het een kunst om ze eruit te destilleren. Legio schiet dus niet tekort in de uitvoering en nakoming van de overeenkomst, maar het contract is anders dan jullie dachten en dat heeft met dwaling te maken, niet met een tekortkoming in de nakoming. Ik meen dat je daar niet veel verder mee komt, maar dat is mijn persoonlijke opinie.
Wat dwaling betreft het volgende. Vereisten voor vernietiging wegens dwaling zijn:
1. Afwezigheid van een juiste voorstelling van zaken.
2. Causaal verband tussen de dwaling en het tot stand komen van de overeenkomst: d.w.z. zonder dwaling zou de overeenkomst niet, of niet met deze inhoud gesloten zijn door de dwalende.
3. Aanwezigheid van een van deze drie in de wet genoemde dwalingsgevallen, in combinatie met de bovenstaande eisen:
a. De dwaling ontstond door een inlichting van de wederpartij. Niet relevant is of de wederpartij te goeder trouw was of niet. Of:
b. De wederpartij schond een spreekplicht. De wederpartij had dus een inlichting moeten geven in verband met hegeen hij wist of behoorde te weten m.b.t. de dwaling. Dat is zo wanneer de wederpartij bekend was met de juiste voorstelling van zaken. Soms is behoren te kennen voldoende. Ook kan het gaan om een situatie waarin de wederpartij begreep of moest begrijpen dat er bij de ander levende voorstelling van zaken direct verband had met diens wens de overeenkomst aan te gaan terwijl de wederpartij die voorstelling dus had kunnen corrigeren. Soms is er een situatie waarbij de wederpartij er rekening mee moet houden dat de ander zou kunnen dwalen omtrent de situatie. Soms behoort de wederpartij naar verkeersopvatting de ander 'uit de droom te helpen'. Onder omstandigheden kan wederzijdse dwaling leiden tot vernietiging. Maar daarvan is in de Legio gevallen in elk geval geen sprake.
Een beroep op dwaling faalt, ook wanneer je wel aan bovenstaande eisen voldoet indien de dwaling uitsluitend betrekking heeft op toekomstige omstandigheden. Het gaat bij mijn weten in (de meeste) Legio zaken niet uitsluitend om dwaling m.b.t. toekomstige omstandigheden. Bij het aangaan van de overeenkomst bestond in de regel al een verkeerder voorstelling van zaken omtrenk de volledige inhoud van de overeenkomst.
Tot slot zijn er situaties waarbij de dwaling voor rekening van de dwalende dient te komen. Indien dit voortvloeit uit de aard van de overeenkomst. Dan gaat het om gevallen waarin de kans op dwaling uitdrukkelijk of stilzwijgend in de overeenkomst is verdisconteerd. Lijkt me in de Legio gevallen niet zo te zijn.
Belangerijker is deze situatie. Soms komt naar verkeersopvatting de dwaling voor rekening van de dwalende. Dat is het geval indien de dwalende zelf onvoldoende onderzoek heeft gedaan, een onderzoeksplicht heeft geschonden. Maar de omvang van die onderzoeksplicht hangt weer nauw samen met het gedrag van de wederpartij. Wanneer deze de dwaling veroorzaakte door verkeerde inlichtingen, of indien deze zijn mededelingsplicht heeft geschonden, zal de dwaling in de regel niet voor rekening van de dwalende komen maar voor rekening van de wederpartij. DE rechtspraak wijst uit dat artikel 6:228 lid 1 sub b er juist ook toe strekt om een onvoorzichtige contractant te beschermen en een verzwijgende wederpartij zal dus niet snel wegkomen met het verhaal dat de dwalende zelf maar beter onderzoek had moeten verrichten.
Het is kortom nogal wat om daar een goede brief over te formuleren zeker nu voor iedereen de situatie weer net anders kan liggen.
Bij mijn weten gelden de algemene bepalingen omtrent vernietiging ook voor dwaling. Dat wil zeggen dat je ook in geval van dwaling m.i. een aangetekende brief kunt sturen naar Legio ter vernietiging van de overeenkomst vergezeld van een vordering uit onverschuldigde betaling op Legio.
Ik hoop dat je door de bomen het bos nog ziet. Het is denk ik verstandig om naar een rechtswinkel of advocaat te gaan om hulp te vragen bij het schrijven van deze brief.
Succes.
Sara
Maar eerst iets over de ontbinding. Voor ontbinding is een toerekenbare tekortkoming in de nakoming van de overeenkomst nodig aan de zijde van Legio. Volgens mij is daarvan geen sprake. Het probleem wat er spelt is dat het contract andere rechtsgevolgen blijkt te hebben dan de contractant dacht. Die rechtsgevolgen staan echter wel in het contract, al is het een kunst om ze eruit te destilleren. Legio schiet dus niet tekort in de uitvoering en nakoming van de overeenkomst, maar het contract is anders dan jullie dachten en dat heeft met dwaling te maken, niet met een tekortkoming in de nakoming. Ik meen dat je daar niet veel verder mee komt, maar dat is mijn persoonlijke opinie.
Wat dwaling betreft het volgende. Vereisten voor vernietiging wegens dwaling zijn:
1. Afwezigheid van een juiste voorstelling van zaken.
2. Causaal verband tussen de dwaling en het tot stand komen van de overeenkomst: d.w.z. zonder dwaling zou de overeenkomst niet, of niet met deze inhoud gesloten zijn door de dwalende.
3. Aanwezigheid van een van deze drie in de wet genoemde dwalingsgevallen, in combinatie met de bovenstaande eisen:
a. De dwaling ontstond door een inlichting van de wederpartij. Niet relevant is of de wederpartij te goeder trouw was of niet. Of:
b. De wederpartij schond een spreekplicht. De wederpartij had dus een inlichting moeten geven in verband met hegeen hij wist of behoorde te weten m.b.t. de dwaling. Dat is zo wanneer de wederpartij bekend was met de juiste voorstelling van zaken. Soms is behoren te kennen voldoende. Ook kan het gaan om een situatie waarin de wederpartij begreep of moest begrijpen dat er bij de ander levende voorstelling van zaken direct verband had met diens wens de overeenkomst aan te gaan terwijl de wederpartij die voorstelling dus had kunnen corrigeren. Soms is er een situatie waarbij de wederpartij er rekening mee moet houden dat de ander zou kunnen dwalen omtrent de situatie. Soms behoort de wederpartij naar verkeersopvatting de ander 'uit de droom te helpen'. Onder omstandigheden kan wederzijdse dwaling leiden tot vernietiging. Maar daarvan is in de Legio gevallen in elk geval geen sprake.
Een beroep op dwaling faalt, ook wanneer je wel aan bovenstaande eisen voldoet indien de dwaling uitsluitend betrekking heeft op toekomstige omstandigheden. Het gaat bij mijn weten in (de meeste) Legio zaken niet uitsluitend om dwaling m.b.t. toekomstige omstandigheden. Bij het aangaan van de overeenkomst bestond in de regel al een verkeerder voorstelling van zaken omtrenk de volledige inhoud van de overeenkomst.
Tot slot zijn er situaties waarbij de dwaling voor rekening van de dwalende dient te komen. Indien dit voortvloeit uit de aard van de overeenkomst. Dan gaat het om gevallen waarin de kans op dwaling uitdrukkelijk of stilzwijgend in de overeenkomst is verdisconteerd. Lijkt me in de Legio gevallen niet zo te zijn.
Belangerijker is deze situatie. Soms komt naar verkeersopvatting de dwaling voor rekening van de dwalende. Dat is het geval indien de dwalende zelf onvoldoende onderzoek heeft gedaan, een onderzoeksplicht heeft geschonden. Maar de omvang van die onderzoeksplicht hangt weer nauw samen met het gedrag van de wederpartij. Wanneer deze de dwaling veroorzaakte door verkeerde inlichtingen, of indien deze zijn mededelingsplicht heeft geschonden, zal de dwaling in de regel niet voor rekening van de dwalende komen maar voor rekening van de wederpartij. DE rechtspraak wijst uit dat artikel 6:228 lid 1 sub b er juist ook toe strekt om een onvoorzichtige contractant te beschermen en een verzwijgende wederpartij zal dus niet snel wegkomen met het verhaal dat de dwalende zelf maar beter onderzoek had moeten verrichten.
Het is kortom nogal wat om daar een goede brief over te formuleren zeker nu voor iedereen de situatie weer net anders kan liggen.
Bij mijn weten gelden de algemene bepalingen omtrent vernietiging ook voor dwaling. Dat wil zeggen dat je ook in geval van dwaling m.i. een aangetekende brief kunt sturen naar Legio ter vernietiging van de overeenkomst vergezeld van een vordering uit onverschuldigde betaling op Legio.
Ik hoop dat je door de bomen het bos nog ziet. Het is denk ik verstandig om naar een rechtswinkel of advocaat te gaan om hulp te vragen bij het schrijven van deze brief.
Succes.
Sara
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
Beste Joost,
Nu je vrouw de vernietiging reeds heeft ingeroepen kun jij daarop teruggrijpen in je reactie op de aanmaningen. Jij kunt deze dus zelf schrijven. Je kunt hem ook samen ondertekenen natuurlijk.
Groet, Sara
Nu je vrouw de vernietiging reeds heeft ingeroepen kun jij daarop teruggrijpen in je reactie op de aanmaningen. Jij kunt deze dus zelf schrijven. Je kunt hem ook samen ondertekenen natuurlijk.
Groet, Sara
-
Maarten
Re: opschorten betaling???
Aangezien ik i.t.t. hetgeen Pallu hierboven aangeeft, niemand heeft opgeroepen om een verzoek tot ontbinding naar Dexia op te sturen. (Hetgeen ook onlogisch is aangezien een dwaling vernietigbaarheid oplevert en bij vernietiging geen ontbinding plaats vind) en ik zelfs geen voorstander ben van juridische standaardbrieven en dat ook geregeld heb gemeld, plaats ik hier het volledige bericht van de heer Blok waarnaar Pallu verwijst. So, it wasn't me.
Groet Maarten
De voorbeeldbrief staat in de topic:
"Conceptbrief die nietigheid in roept i.v.m Art. 6:228 BW (dwaling)"
Hier volgt hij:
geplaatst door L. Blok op 13-03-2003 om 22:47
L. Blok
Nog maar eens opnieuw de brief plaatsen en hopelijk nu wel juist. De variabelen staan nu tussen "[....]"
m.v.g. L. Blok
____________________________________________________________________
Aan:
Dexia Bank Nederland N.V.
Postbus 75666
1070 AR AMSTERDAM
[Datum]
Geachte mijnheer/mevrouw,
Op [aankoopdatum en jaar]is tussen mij en Bank Labouchere N.V., handelend onder de naam Legio, een zogenaamde [productnaam] overeenkomst tot stand gekomen (gekoppeld aan het Lease-overeenkomst nummer: [nummer] met een maandelijkse inleg van [bedrag] euro. Naar mij later bleek betrof het hier om een geldlening voor een financieel product waaraan aanzienlijke beleggingsrisico's zijn verbonden.
Bij het totstandkomen van deze overeenkomst zijn door of namens Legio geen inlichtingen ingewonnen over de financiële positie van mij of over mijn ervaring met beleggen en mijn eventuele beleggingsdoelstellingen. Er is op geen enkele wijze geïnformeerd of mijn financiële positie het afsluiten van een overeenkomst waaraan voornoemde risico's zijn verbonden wel toelaat.
Bij het aangaan van een persoonlijke lening bijvoorbeeld, wordt daarentegen door de financiële instelling uitgebreid navraag gedaan naar de (financiële) positie van de aanvrager. Onderliggende bescheiden dienen overgelegd en gecontroleerd te worden. Door Legio heeft een dergelijke controle niet plaats gevonden, hoewel dit gezien de aanmerkelijke risico's die aan het product zijn verbonden, wel voor de hand had gelegen.
Uit de gegeven informatie heb ik niet kunnen of moeten begrijpen dat ik met geleend geld ging beleggen. Ook is in deze informatie het woord "verlies" bewust niet genoemd en bovendien is er een negatieve prognose niet of nauwelijks getoond.
Ik ben bovendien niet (voldoende) ingelicht over (en gewaarschuwd voor) de bijzondere risico's die aan deze overeenkomst zijn verbonden. Na het sluiten van de overeenkomst heb ik de toepasselijke algemene voorwaarden ontvangen. Een financiële bijsluiter of productwijzer heb ik nimmer ontvangen.
Legio heeft derhalve niet aan haar zorgplicht jegens (potentiële) cliënten voldaan.
Primair roep ik de nietigheid van deze overeenkomst in op grond van artikel 6:228 BW. Bij de totstandkoming van de overeenkomst heb ik gedwaald. Subsidiair ontbind ik deze overeenkomst op grond van de hierboven omschreven toerekenbare tekortkoming in de nakoming van de overeenkomst.
Hierbij verzoek en voor zover nodig sommeer ik u binnen acht dagen na dagtekening van deze brief mij terug te betalen al hetgeen ik op grond van voornoemde overeenkomst aan Dexia bank Nederland N.V. heb betaald, te vermeerderen met de wettelijke rente vanaf [startdatum contract] tot aan de dag der algehele voldoening. Indien ik bovengenoemd bedrag niet (tijdig) ontvangt, stel ik u voor zover nodig in gebreke en acht ik mij vrij de nodige rechtsmaatregelen tegen Dexia Bank Nederland N.V. te treffen.
Ik vertrouw er echter op dat het zover niet hoeft te komen. De betaling van voornoemd bedrag zie ik graag tegemoet.
Dit schrijven zend ik u toe zowel per aangetekende als per gewone post.
ONDER VOORBEHOUD VAN ALLE RECHTEN
Hoogachtend,
[naam adres een woonplaats]
Groet Maarten
De voorbeeldbrief staat in de topic:
"Conceptbrief die nietigheid in roept i.v.m Art. 6:228 BW (dwaling)"
Hier volgt hij:
geplaatst door L. Blok op 13-03-2003 om 22:47
L. Blok
Nog maar eens opnieuw de brief plaatsen en hopelijk nu wel juist. De variabelen staan nu tussen "[....]"
m.v.g. L. Blok
____________________________________________________________________
Aan:
Dexia Bank Nederland N.V.
Postbus 75666
1070 AR AMSTERDAM
[Datum]
Geachte mijnheer/mevrouw,
Op [aankoopdatum en jaar]is tussen mij en Bank Labouchere N.V., handelend onder de naam Legio, een zogenaamde [productnaam] overeenkomst tot stand gekomen (gekoppeld aan het Lease-overeenkomst nummer: [nummer] met een maandelijkse inleg van [bedrag] euro. Naar mij later bleek betrof het hier om een geldlening voor een financieel product waaraan aanzienlijke beleggingsrisico's zijn verbonden.
Bij het totstandkomen van deze overeenkomst zijn door of namens Legio geen inlichtingen ingewonnen over de financiële positie van mij of over mijn ervaring met beleggen en mijn eventuele beleggingsdoelstellingen. Er is op geen enkele wijze geïnformeerd of mijn financiële positie het afsluiten van een overeenkomst waaraan voornoemde risico's zijn verbonden wel toelaat.
Bij het aangaan van een persoonlijke lening bijvoorbeeld, wordt daarentegen door de financiële instelling uitgebreid navraag gedaan naar de (financiële) positie van de aanvrager. Onderliggende bescheiden dienen overgelegd en gecontroleerd te worden. Door Legio heeft een dergelijke controle niet plaats gevonden, hoewel dit gezien de aanmerkelijke risico's die aan het product zijn verbonden, wel voor de hand had gelegen.
Uit de gegeven informatie heb ik niet kunnen of moeten begrijpen dat ik met geleend geld ging beleggen. Ook is in deze informatie het woord "verlies" bewust niet genoemd en bovendien is er een negatieve prognose niet of nauwelijks getoond.
Ik ben bovendien niet (voldoende) ingelicht over (en gewaarschuwd voor) de bijzondere risico's die aan deze overeenkomst zijn verbonden. Na het sluiten van de overeenkomst heb ik de toepasselijke algemene voorwaarden ontvangen. Een financiële bijsluiter of productwijzer heb ik nimmer ontvangen.
Legio heeft derhalve niet aan haar zorgplicht jegens (potentiële) cliënten voldaan.
Primair roep ik de nietigheid van deze overeenkomst in op grond van artikel 6:228 BW. Bij de totstandkoming van de overeenkomst heb ik gedwaald. Subsidiair ontbind ik deze overeenkomst op grond van de hierboven omschreven toerekenbare tekortkoming in de nakoming van de overeenkomst.
Hierbij verzoek en voor zover nodig sommeer ik u binnen acht dagen na dagtekening van deze brief mij terug te betalen al hetgeen ik op grond van voornoemde overeenkomst aan Dexia bank Nederland N.V. heb betaald, te vermeerderen met de wettelijke rente vanaf [startdatum contract] tot aan de dag der algehele voldoening. Indien ik bovengenoemd bedrag niet (tijdig) ontvangt, stel ik u voor zover nodig in gebreke en acht ik mij vrij de nodige rechtsmaatregelen tegen Dexia Bank Nederland N.V. te treffen.
Ik vertrouw er echter op dat het zover niet hoeft te komen. De betaling van voornoemd bedrag zie ik graag tegemoet.
Dit schrijven zend ik u toe zowel per aangetekende als per gewone post.
ONDER VOORBEHOUD VAN ALLE RECHTEN
Hoogachtend,
[naam adres een woonplaats]
-
Maarten
Re: opschorten betaling???
Sara Etty,
Jij zegt:
"Het is kortom nogal wat om daar een goede brief over te formuleren zeker nu voor iedereen de situatie weer net anders kan liggen. "
En dat is mij uit het hart gegrepen. En dat roep ik al maanden maar helaas. Dwaling moet je per definitie niet per standaardbrief gaan inroepen gezien ieders personlijke situatie. Daarbij komt dat gelijke omstandigheden niet voor iedereen dezelfde mate van dwaling oplevert. Omdat de mensen zelf verschillen qua kennis, opleiding etc.
Dezelfde problematiek gaat ook spelen bij het aantonen van causaal verband tussen schade en onrechtmatige daad (waar leaseverlies op inzet)
groet Maarten
Jij zegt:
"Het is kortom nogal wat om daar een goede brief over te formuleren zeker nu voor iedereen de situatie weer net anders kan liggen. "
En dat is mij uit het hart gegrepen. En dat roep ik al maanden maar helaas. Dwaling moet je per definitie niet per standaardbrief gaan inroepen gezien ieders personlijke situatie. Daarbij komt dat gelijke omstandigheden niet voor iedereen dezelfde mate van dwaling oplevert. Omdat de mensen zelf verschillen qua kennis, opleiding etc.
Dezelfde problematiek gaat ook spelen bij het aantonen van causaal verband tussen schade en onrechtmatige daad (waar leaseverlies op inzet)
groet Maarten
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
Geachte heer Blok,
Ik zou dan toch schrijven: ik roep op deze wijze de vernietiging in van deze overeenkomst op grond van artikel 6:228 juncto artikel 3:49 juncto artikel 3:50 BW. En dus niet beginnen over nietigheid want dwaling kent dat rechtsgevolg niet. Over ontbinding schreef ik hierboven al wat.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
Ik zou dan toch schrijven: ik roep op deze wijze de vernietiging in van deze overeenkomst op grond van artikel 6:228 juncto artikel 3:49 juncto artikel 3:50 BW. En dus niet beginnen over nietigheid want dwaling kent dat rechtsgevolg niet. Over ontbinding schreef ik hierboven al wat.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
Beste Maaten,
Inderdaad. En juist dat is het probleem waar de beide stichtingen mee te maken hebben en waarom ze dus slechts een beperkt en meer algemeen deel op zich kunnen nemen. De kritiek die hier op het forum door sommigen geleverd wordt op het werk van de stichtingen is dan ook in mijn beleving niet juist. Naast de collectieve acties zal ieder individueel stappen moeten nemen om zijn eigen situatie te beschermen gedurende de procedures.
Met vriendelijke groet,
Sara
Inderdaad. En juist dat is het probleem waar de beide stichtingen mee te maken hebben en waarom ze dus slechts een beperkt en meer algemeen deel op zich kunnen nemen. De kritiek die hier op het forum door sommigen geleverd wordt op het werk van de stichtingen is dan ook in mijn beleving niet juist. Naast de collectieve acties zal ieder individueel stappen moeten nemen om zijn eigen situatie te beschermen gedurende de procedures.
Met vriendelijke groet,
Sara
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
Dat verbaast me.
Artikel 6:228 BW:
"Lid 1: Een overeenkomst die is tot stand gekomen onder invloed van dwaling en bij een juiste voorstelling van zaken niet zou zijn gesloten is vernietigbaar:
..."
Voor die ontbinding op grond van toerekenbare tekortkoming (artikel 6:74 BW ev) zie ik gezien het contract wat mij werd voorgelegd geen reden. De gevolgen staan erin en daar houdt Dexia zich aan. Dexia schiet dus niet tekort in de nakoming van de overeenkomst. dat het contract onvoldoende helder is etc. staat daar los van.
Artikel 6:228 BW:
"Lid 1: Een overeenkomst die is tot stand gekomen onder invloed van dwaling en bij een juiste voorstelling van zaken niet zou zijn gesloten is vernietigbaar:
..."
Voor die ontbinding op grond van toerekenbare tekortkoming (artikel 6:74 BW ev) zie ik gezien het contract wat mij werd voorgelegd geen reden. De gevolgen staan erin en daar houdt Dexia zich aan. Dexia schiet dus niet tekort in de nakoming van de overeenkomst. dat het contract onvoldoende helder is etc. staat daar los van.
-
Maarten
Re: opschorten betaling???
Hoi Sara Etty
Juist,
In ieder geval voor de stichting Leaseverlies. In feite wil Leaseverlies alleen maar een verklaring van de rechter dat de advertenties en brochures e.d. misleidend zijn en daarmee onrechtmatig ex art. 194 boek 6 BW.
Of dat onrechtmatig handelen in een individuele sitatie ook schade tot gevolg had, moet dan nader onderzocht worden. Naar ik heb begrepen vraagt de stichting aan de rechter wel een soort van formule voor de toerekening van de schadevergoeding. Maar ik weet niet wat ik me daarbij moet voorstellen.
Voor wat betreft de stichting Eegalease lijkt het me wat eenvoudiger. Als de rechter erkent dat niet-meetekenen van de echtgenoot in deze gevallen vernietiging met zich meebrengt hoeft verder geen individueel onderzoek plaats te vinden. Probleem is wel dat men alle verschillende vormen van effectenlease op één hoop gooit terwijl er mogelijk ook contractsvormen zijn die niet aan te merken zijn als koop op afbetaling en derhalve ook niet voor vernietiging ex art 88,89 boek 1 BW in aanmerking komen.
groet Maarten
Juist,
In ieder geval voor de stichting Leaseverlies. In feite wil Leaseverlies alleen maar een verklaring van de rechter dat de advertenties en brochures e.d. misleidend zijn en daarmee onrechtmatig ex art. 194 boek 6 BW.
Of dat onrechtmatig handelen in een individuele sitatie ook schade tot gevolg had, moet dan nader onderzocht worden. Naar ik heb begrepen vraagt de stichting aan de rechter wel een soort van formule voor de toerekening van de schadevergoeding. Maar ik weet niet wat ik me daarbij moet voorstellen.
Voor wat betreft de stichting Eegalease lijkt het me wat eenvoudiger. Als de rechter erkent dat niet-meetekenen van de echtgenoot in deze gevallen vernietiging met zich meebrengt hoeft verder geen individueel onderzoek plaats te vinden. Probleem is wel dat men alle verschillende vormen van effectenlease op één hoop gooit terwijl er mogelijk ook contractsvormen zijn die niet aan te merken zijn als koop op afbetaling en derhalve ook niet voor vernietiging ex art 88,89 boek 1 BW in aanmerking komen.
groet Maarten
-
JOOST
Re: opschorten betaling???
Dus zijn we weer bij is aandelenlease huurkoop of koop op afbetaling en zijn aandelen (vermogensrechten) zaken en valt dit alles onder art 88/89 bw.
joost
joost
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
Beste Maarten,
In aanvulling op je Eegalease verhaal. Eegalease stelt de voorwaarde dat het contract binnen de drie jaar verjaringstermijn is afgesloten. Om geen verjarings discussies te hebben in de procedure nu dat te individueel van karakter is. De andere maatstaf voor verjaring is immers het moment van ontdekking van de niet mee tekenende eega. Dat kan zijn ontdekking van het bestaan van de overeenkomst als zodanig, dat kan zijn ontdekking van de aard van de overeenkomst.
Dat Eegalease alleen de drie jaren termijn vanaf het moment van totstandkoming van de overeenkomst hanteerd betekent niet dat eega's die voor de termijn met als aanvangsmoment de ontdekking zitten niet zelf iets kunnen ondernemen. Ook zij kunnen de vernietiging inroepen en stellen dat er dus geen overeenkomst meer is. Waarna Dexia de rechter kan vragen om een declaratoir vonnis (een verklaring van recht omtrent de rechtsverhouding) of een procedure kan starten uit toerekenbare tekortkoming waarin de vernietiging dan een verweer vormt. Gedupeerden moeten zich realiseren dat er buiten de kaders die de stichtingen moeten hanteren ook nog eigen middelen zijn.
In de leaseverlies situatie lijkt me buiten rechte vernietiging inroepen heel verstandig. Dat kun je Dexia en incasso instanties ook weer tegenwerpen. Dexia kan dan vervolgens naar de rechter gaan. Of de gedupeerde kan zelf naar de rechter gaan met een vordering uit onverschuldigde betaling.
Ik zou het dan wel houden op vernietiging en niet de kennelijk door een advocaat gestelde nietigheid want nogmaals, de wet verbind nietigheid niet aan dwaling. Als je over nietigheid begint kan Dexia doodleuk stellen dat dat helemaal niet mogelijk is op grond van dwaling en dan ben je terug bij af.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
In aanvulling op je Eegalease verhaal. Eegalease stelt de voorwaarde dat het contract binnen de drie jaar verjaringstermijn is afgesloten. Om geen verjarings discussies te hebben in de procedure nu dat te individueel van karakter is. De andere maatstaf voor verjaring is immers het moment van ontdekking van de niet mee tekenende eega. Dat kan zijn ontdekking van het bestaan van de overeenkomst als zodanig, dat kan zijn ontdekking van de aard van de overeenkomst.
Dat Eegalease alleen de drie jaren termijn vanaf het moment van totstandkoming van de overeenkomst hanteerd betekent niet dat eega's die voor de termijn met als aanvangsmoment de ontdekking zitten niet zelf iets kunnen ondernemen. Ook zij kunnen de vernietiging inroepen en stellen dat er dus geen overeenkomst meer is. Waarna Dexia de rechter kan vragen om een declaratoir vonnis (een verklaring van recht omtrent de rechtsverhouding) of een procedure kan starten uit toerekenbare tekortkoming waarin de vernietiging dan een verweer vormt. Gedupeerden moeten zich realiseren dat er buiten de kaders die de stichtingen moeten hanteren ook nog eigen middelen zijn.
In de leaseverlies situatie lijkt me buiten rechte vernietiging inroepen heel verstandig. Dat kun je Dexia en incasso instanties ook weer tegenwerpen. Dexia kan dan vervolgens naar de rechter gaan. Of de gedupeerde kan zelf naar de rechter gaan met een vordering uit onverschuldigde betaling.
Ik zou het dan wel houden op vernietiging en niet de kennelijk door een advocaat gestelde nietigheid want nogmaals, de wet verbind nietigheid niet aan dwaling. Als je over nietigheid begint kan Dexia doodleuk stellen dat dat helemaal niet mogelijk is op grond van dwaling en dan ben je terug bij af.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
-
Maarten
Re: opschorten betaling???
Nee Joost, Die discussie hoeft wat mij betreft niet opnieuw. Het enige dat ik erover zeg is dat niet elk leasecontract gelijk is. Naar mijn mening is het merendeel van de contracten wel koop op afbetaling/huurkoop. Maar mogelijk niet allemaal. Ik heb er hier een van Fortis en die is zeker geen huurkoop/okop op afbetaling.
groet Maarten
groet Maarten
-
Maarten
Re: opschorten betaling???
Sara Etty,
Het is inderdaad drie jaar na ontdekking door de echtgenoot. De bewijslast is echter veel moeilijker. Stel het contract loopt 5 jaar en dan pas komt de echtgenoot er achter. Hoe bewijst hij/zij dat?
Daarom wil de stichting die zaken niet doen. De stichting heeft overigens veel te laat aangegeven dat zij als uiterste datum de ingangsdatum van het contract aanhoudt. Hierdoor vallen mensen tussen wal en schip. Zij hebben immers geen actie ondernomen in afwachting van informatie van de stichting. En daardoor de drie jaarstermijn, uit onkunde, laten verlopen. Het gaat dan om contracten waarbij de echtgenoot niet heeft meegetekend in de periode van c.a. april 1999 t/m december 1999. Ik vind dat dat de stichting aan te rekenen is.
groet Maarten
Het is inderdaad drie jaar na ontdekking door de echtgenoot. De bewijslast is echter veel moeilijker. Stel het contract loopt 5 jaar en dan pas komt de echtgenoot er achter. Hoe bewijst hij/zij dat?
Daarom wil de stichting die zaken niet doen. De stichting heeft overigens veel te laat aangegeven dat zij als uiterste datum de ingangsdatum van het contract aanhoudt. Hierdoor vallen mensen tussen wal en schip. Zij hebben immers geen actie ondernomen in afwachting van informatie van de stichting. En daardoor de drie jaarstermijn, uit onkunde, laten verlopen. Het gaat dan om contracten waarbij de echtgenoot niet heeft meegetekend in de periode van c.a. april 1999 t/m december 1999. Ik vind dat dat de stichting aan te rekenen is.
groet Maarten
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
Daar staat tegenover dat in veel gevallen de contractant niet eens wist wat de aard en inhoud van de overeenkomst was. Laat staan de echtgenoot die niet tekende. Bewijstechnisch is het lastiger, maar niet ondoenlijk in sommige situaties. Dat laat zich alleen individueel meten. En laten we het eens omdraaien. Indien de handtekening noodzaak blijkt voor een onaantastbare overeenkomst, dan is het ook aan Dexia aannemelijk te maken of de echtgenoot nu wel of niet op de hoogte was en zo ja waarvan de echtgenoot op welk moment op de hoogte was. Het mes snijdt aan twee kanten. Het is het proberen waard. Overigens wat je zegt over eegalese en dat die eerder hiermee hadden moeten komen. Eegalease heeft een ingang gezocht om de overeenkomsten ongedaan te maken en kwam hiermee. Het is een precedent. In hoeverre wist Eegalease al in een vroeg stadium dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn?
Bovendien, mijn buren hebben mij gevraagd te kijken naar hun mogelijkheden en ik heb voordat er een concept brief was van eegalease namens hen een vernietigingsbrief opgesteld. Dat hadden andere gedupeerden ook kunnen proberen via rechtswinkels of advocaten. In die periode stond immers al wel vast dat artikel 1:88 BW volgens de stichting een rechtsgrond zou kunnen zijn om de zaak te vernietigen. Ik begrijp wat je bedoelt, maar meen dat er meer over te zeggen is dan jij nu doet.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
Bovendien, mijn buren hebben mij gevraagd te kijken naar hun mogelijkheden en ik heb voordat er een concept brief was van eegalease namens hen een vernietigingsbrief opgesteld. Dat hadden andere gedupeerden ook kunnen proberen via rechtswinkels of advocaten. In die periode stond immers al wel vast dat artikel 1:88 BW volgens de stichting een rechtsgrond zou kunnen zijn om de zaak te vernietigen. Ik begrijp wat je bedoelt, maar meen dat er meer over te zeggen is dan jij nu doet.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
Nog een korte aanvulling. Mijn buren vallen formeel buiten het door Eegalease gestelde kader. Maar omdat ook in hun geval de verjaring niet ter discussie staat nu de vernietiging buiten rechte de verjaringstermijn heeft gestuit heeft buurvrouw zich toch kunnen aanmelden bij eegalease.
-
Maarten
Re: opschorten betaling???
Hoi Sara Etty,
Hier ben ik het dus totaal mee oneens.
Schonewille heeft in de uitzending van 8 april (nog op deze site te bekijken) al gewezen op de mogelijkheid van vernietiging o.b.v. niet meetekenen van de echtgenoot. Het eerste wat een goede jurist behoort te doen is kijken of er termijnen kunnen verlopen en er dan voor te zorgen dat dat niet gebeurt. Zelfs indien je nog aan het onderzoeken bent of de juridische actie wel zin heeft. De stichting heeft dat gewoon verzuimd. Je coulance is hier niet op zijn plaats. Its a tough world out there.
En dan je opmerking over individuele actie. Mensen hebben individuele actie ondernomen juist door zich bij de stichting aan te sluiten. Niet iedereen heeft een slim buurmeisje.
groet Maarten
Hier ben ik het dus totaal mee oneens.
Schonewille heeft in de uitzending van 8 april (nog op deze site te bekijken) al gewezen op de mogelijkheid van vernietiging o.b.v. niet meetekenen van de echtgenoot. Het eerste wat een goede jurist behoort te doen is kijken of er termijnen kunnen verlopen en er dan voor te zorgen dat dat niet gebeurt. Zelfs indien je nog aan het onderzoeken bent of de juridische actie wel zin heeft. De stichting heeft dat gewoon verzuimd. Je coulance is hier niet op zijn plaats. Its a tough world out there.
En dan je opmerking over individuele actie. Mensen hebben individuele actie ondernomen juist door zich bij de stichting aan te sluiten. Niet iedereen heeft een slim buurmeisje.
groet Maarten
-
Sara Etty
Re: opschorten betaling???
In het midden latend hoe slim dit buurmeisje is. Nee niet iedereen heeft een min of meer juridisch onderlegd buurmeisje of zo iets in de buurt. Maar rechtswinkels - heb ik zelf een tijd gewerkt - zijn er wel en die zijn er om je te helpen. Ik hoop echt dat meer gedupeerden daar gebruik van zullen maken. Is voor de medewerkers van rechtswinkels vast ook een verfrissende afwisseling van de meer gebruikelijke huur etc, conflicten.
Indien geen verjaringstermijn is genoemd in een vroeg stadium door eegalease kan ik je ongenoegen wel volgen overigens. Dat had wel gemoeten. Maar ook daarvoor geldt dat er instantis zijn waar je persoonlijk te raden kunt gaan. Wat ik me herinner van de site van leaseverlies toen over vernietiging was dat er geadviseerd werd in dat geval contact op te nemen met een advocaat. Dat is dan toch een indicatie, al had het als ik jou zo hoor wat duidelijker gekunt.
Tot slot. Je aansluiten bij een collectieve belangen behartiger is een belangrijke stap maar staat niet gelijk aan het individueel ondernemen van stappen in je eigen specifieke zaak. Dat moet duidelijk zijn, om ongelukken te voorkomen. Het een sluit het ander zeker niet uit.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
Indien geen verjaringstermijn is genoemd in een vroeg stadium door eegalease kan ik je ongenoegen wel volgen overigens. Dat had wel gemoeten. Maar ook daarvoor geldt dat er instantis zijn waar je persoonlijk te raden kunt gaan. Wat ik me herinner van de site van leaseverlies toen over vernietiging was dat er geadviseerd werd in dat geval contact op te nemen met een advocaat. Dat is dan toch een indicatie, al had het als ik jou zo hoor wat duidelijker gekunt.
Tot slot. Je aansluiten bij een collectieve belangen behartiger is een belangrijke stap maar staat niet gelijk aan het individueel ondernemen van stappen in je eigen specifieke zaak. Dat moet duidelijk zijn, om ongelukken te voorkomen. Het een sluit het ander zeker niet uit.
Met vriendelijke groet,
Sara Etty
