Radar

Hoi Van Rossum,

Dank voor de toelichting over de procedure. Jij schrijft dat het KiFiD mijn klacht uiteraard in behandeling ZAL nemen. Uit bovenstaand bericht in de Telegraaf had ik echter begrepen dat dat niet kan. De Ombudsman Wabeke heeft eerder verklaard een zaak die onder de rechter is niet in behandeling te nemen. Volgens het reglement van de geschillencommissie is deze niet bevoegd als de klacht niet eerst door de Ombudsman is behandeld. Heb jij enig idee hoe dit zit? Verjaart het dan niet??

felixbeijer schreef:Hoi Van Rossum,

Dank voor de toelichting over de procedure. Jij schrijft dat het KiFiD mijn klacht uiteraard in behandeling ZAL nemen. Uit bovenstaand bericht in de Telegraaf had ik echter begrepen dat dat niet kan. De Ombudsman Wabeke heeft eerder verklaard een zaak die onder de rechter is niet in behandeling te nemen. Volgens het reglement van de geschillencommissie is deze niet bevoegd als de klacht niet eerst door de Ombudsman is behandeld. Heb jij enig idee hoe dit zit? Verjaart het dan niet??

Dat is correct: zaken die onder de rechter zijn kunnen niet tegelijkertijd of alsnog door KiFiD in behandeling genomen worden. Als iets onder de rechter is, verjaard het "iets" natuurlijk niet: de procedure is immers begonnen, er volgt hoe dan ook uitspraak van de rechter waar partijen zich aan te houden hebben. In deze specifieke zaak uit Telegraaf heb ik niet verder gekeken waar het "iets" precies over gaat. Maar vandaar mijn algemene advies: begin met KiFiD, niet met rechter (die rechterlijke procedure kan 5 tot 10 jaar lopen in principiële kwesties, kosten tot aan ca 1 ton). NB Voor zover het "iets" over de collectieve zaak van Koersplandewegkwijt gaat: in dat geval kan de individuele klager nog steeds een beroep doen op KiFiD, tenzij.... Immers voor de toetsing bij KiFiD geldt dat de INDIVIDUELE zaak niet ook al aan de rechter voorgelegd mag zijn. Bij tenzij kan dus een rol spelen: is de klager lid/onderdeel van de collectieve klacht en hoe is de individuele klacht precies geformuleerd. Je kunt in dat geval uiteraard niet een individuele klacht aan KiFiD voorleggen die nagenoeg dezelfde woordelijke vordering betreft als die welke al onder de rechter is bij de collectieve zaak. Kortom: hangt van specifieke situatie af. Als daar reden toe is zou ik zeker adviseren de interne klachtenprocedure bij de verzekeraar af te maken en overblijvende geschil aan KiFiD voorleggen. Kortom (2) het hangt van aanpak & uitspraak collectieve zaak af of individue onder de rechterlijke uitspraak valt en of die uitspraak algemeen verbindend is en/of er een "opt out" mogelijkheid is. Zie voor interessante jurisprudentie op dit punt de Legio lease affaire, elders op dit forum, in Kooman en bij Lakeman en bij de partijen achter Woekperpolisclaim, Vereniging Consument & Geldzaken. Kortom (3) wat is precies het discussiepunt: de verhouding tussen het individuele geval en de collectieve zaak? Ook de stuitingsbrieven blijven sturen zoals juwita aangeeft kan in dat geval geen kwaad.

Koersplan afgelopen, rendement bijna 0% Ik moest een bewijs opsturen dat ik nog leef, gelijk een stuitingsbrief en een klacht bijgesloten, geen reactie alleen een reclame email ontvangen van AEGON met een aanbod om advies aan te vragen hoe ik het geld kan beleggen . AEGON die overeind is gehouden door de nederlandse overheid . Er loopt een rechtzaak aangespannen door koersplandewegkwijt, maar AEGON doet er alles aan om die zo lang mogelijk te laten duren.

Nou jammer,

Dan gaan we toch gewoon vrolijk hier verder over ons Koersplan.
Wij hebben hetzelfde Koersplan, uit 1997. Das geluk voor u.

KiFiD is een doodlopende weg, een fuikconstructie.
De huidige Ombudsman heeft mijn klacht en mogelijkheid tot de Geschillencommissie geblokkeerd. Voor toelichting lees het bovengaande bericht.
Voor de te volgen actie, houd dit forum in de gaten.

Van Rossum heeft er heel veel verstand van. Die zit in een Geschillencommissie procedure, en heeft er vrijwillig voor getekend de uitspraak als bindend advies te aanvaarden.
Hoeveel positieve uitspraken zijn er nu eigenlijk?
Ja, een positieve uitspraak zou in het kader van het Gelijkheidsbeginsel dan voor alle mensen met een soortgelijk product moeten gelden. Denk je dat dat zal gebeuren?
Het kan toch ook niet zo zijn dat het ene Koersplan uit een jaar een ander is dan van iemand anders uit datzelfde jaar?
Of verkopen ze allemaal indivisuele producten?
Hoe ga je veel verschillende producten uberhaupt goed kunnen administeren.

Ook rechters moeten behoorlijk handelen, ja, is nu eenmaal in onze grondrechten verankerd.

felixbeijer schreef: Hoeveel positieve uitspraken zijn er nu eigenlijk?

Weinig. Maar wat belangrijker is: er zijn geen negatieve uitspraken bekend, in zaken waar gedupeerde zelfde soort klacht als Crommentuyn heeft ingediend. Maar die Crommentuyn uitspraak is dan ook vers en principieel.
Maar verder zal ik me buiten deze Koersplan discussie houden, want daar is door mij wel zo'n beetje alles over gezegd inmiddels, zie mijn bijdragen ook eerder op dit subforum.

Hallo Felix, het koersplan product was in het begin wel duidelijk over de kosten: beheerskosten 0,8% van de waarde
inleg x aantal jaren x 4%
Alleen de ORV is de (woeker)winst voor aegon, en die was bij afsluiten Niet bekend, en bij eerdere polissen werd er niet eens overgesproken....
Als je de site van koersplan de weg kwijt leest, staat ook daar duidelijk ook zij hebben bij het afsluiten nooit gerealiseerd dat 0,8% van de waarde vlakbij het einde van de looptijd wel 50% of meer van de inleg kan bedragen........Maar dat wisten we wel, het stond in de folders........
Maar dat het koersplan een rot product is weet ik zeker:
nl. inleg = nog lang niet de waarde....
ik ben in 1997 begonnen met een inleg van f 2000,- = dus E 905
en in totaal 6 jaar lang is dus 6x 905 = E 5430
toen de inleg verlaagd naar E 300 vanaf 2003
dus tot nu toe ingelegd 8 jaar x E 300,- = E 2400
Dus TOTAAL = E 7830 ingelegd en de waarde van 2010 = E 6580 dus weg is

7830 - 6580 = E 1250 en DAT zonder rente verlies....
Omdat ik in 2003 de inleg veranderde kreeg ik een nieuw polis blad met de daarbij behorende mogelijke voorbeeld kapitalen SCHRIK NIET:
9 % = E 31.200
10% = E 36.000
11% = E 41.500
12% = E 47.800
Dat is koersplan kort en duidelijk.
Maar nu de voorbeeld kapitalen in 2010 nog steeds geldt SCHRIK NIET:
pessimistisch rendement : - (min) 11,68% E 3.739
4% rendement E 10.248
historisch rendement 7,75% E 12.871
Dus tussen de 2 uitersten zit - 11,685 en + 12% zit een gat van E 44.061 (dat noem ik GEEN het kan vriezen of dooien meer!!!!!)
Dus dit product doet dus zeker niet aan mijn verwachtingen.....
Ik ben nu wat realister als de beurs 4% doet kom ik dus op de einddatum
precies op: nog 7 jaar tegaan dus ingelegd 7 x 300 = E 2100. Bij de nu al ingelegd kapitaal opgeteld maakt dat E 9930,- en als de beurs dan 4% doet maak ik een kapitaal van E 10.248 - 9930 = E 318,- en daar heb je dan 17 jaar voorgespaard. IS DAT NIET KNAP van Aegon????
En dan zijn er nog mensen die DIT een goed product noemen?????
En na al deze jaren heb ik nog maar 305,44 participaties opgave van 2010 bij een prijs van 21,54 in 2010. Dit product loopt dus niet voor mij, ja wel voor aegon ZAKKEN VULLEN MAAR!!!


(Die andere producten van mij fundsparen en fundpensioen van aegon kan nog niemand verklaren hoe het precies zit. M.b.t. de prognose van let wel van f 1.000.000 en dat bij een inleg van f 88,- en een eerste inleg van f 1000,- maar ik hoorde net op tros radar dat aegon nieuwe brieven gaat sturen m.b.t. de polissen. Om het duidelijker te laten zien....Ik koop nog niks af, ik weet nog niet eens precies hoe mijn polissen werken.....)zie voor meer info kopje: fundsparen aegon

jammer schreef: (Die andere producten van mij fundsparen en fundpensioen van aegon kan nog niemand verklaren hoe het precies zit.

Jawel, is uitgelegd op: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1149504

Ach jammer,

Bij mij worden die kosten ook ingehouden volgens de uitdraai van participaties.
probleem is gewoon dat al die voorwaarden bij de Aegen door al die verschillende termen niet duidelijk zijn, en alles verkeerd wordt ingevoerd in de administratie.
Het zijn gewoon prutsers.

jammer schreef:Als je de site van koersplan de weg kwijt leest, staat ook daar duidelijk ook zij hebben bij het afsluiten nooit gerealiseerd dat 0,8% van de waarde vlakbij het einde van de looptijd wel 50% of meer van de inleg kan bedragen........Maar dat wisten we wel, het stond in de folders........

Dat zeg je mooi, de beheerskosten als percentage van de waarde kan bij toenemende waarde een groot deel van de inleg worden en dat is inderdaad iets wat wel te beredeneren en te berekenen valt, maar wat veel mensen zich niet realiseren.

Daarbij wil ik nog wel opmerken dat je zulke beheerskosten ook hebt/had als je zelf zou beleggen. Zeker als je het in historisch perspectief ziet, in 1997 had je ook bij gewoon 'los' fondsbeleggen nog te maken met relatief hoge beheerskosten (wat dan dus ook een flink deel van de inleg zou kunnen zijn). Dus in die tijd was een product met 0,8% beheerskosten misschien aan de hoge kant, maar op zich niet heel vreemd en niet meteen een woekerpercentage.

jammer schreef: Dus tussen de 2 uitersten zit - 11,685 en + 12% zit een gat van E 44.061 (dat noem ik GEEN het kan vriezen of dooien meer!!!!!)

Dat verschil heeft nu juist nauwelijks te maken met mogelijke woekerkosten, maar komt grotendeels door het risico dat beleggen met zich meebrengt. Met risicovol beleggen kunnen de resultaten nu eenmaal flink verschillen en die verschillen kunnen op een lange termijn zo'n groot verschil in mogelijk eindbedrag opleveren.

De mogelijke eindbedragen zijn welliswaar allemaal flink lager door de (woeker) kosten, maar de spreiding, dus het grote verschil tussen het optimistische en het pessimistische scenario, heeft weinig met de woekerkosten te maken maar meer met beleggingsrisico in het algemeen.

Ik heb een aantal weken geleden besloten om het koersplan voortijdig af te kopen. Ik zag mijn investeringen verdampen nu Griekenland (en wie weet welke landen nog meer) ineens gered moeten worden met tig miljarden euro's.
Heeft misschien weinig tot niets met het koersplan op zich te maken wb investeren maar ik had toch zoiets; voor ze met mijn geld aan de haal gaan, want het moet toch ergens vandaan komen, kap ik met het koersplan.

Ik heb halverwege juni gebeld met Aegon om te kijken wat de waarde op dat moment was. Ik heb € 4061,-- ingelegd vanaf 1996 en het bleek op 1 juni 2011 € 4403,-- waard te zijn. Ik heb dus een hele kleine winst maar in ieder geval geen verlies. Dit aanbod bleef 4 weken geldig en ik kreeg ook nog de kans om de waarde per 1 juli op te vragen. Het bleek toen dat de waarde toen nog maar € 3700,-- was. Ik heb het dus gelijk afgekocht en wordt er dus € 4403,-- overgemaakt.

Ik ben deze overeenkomst sinds 1 juli 2006 aangegaan en afgekocht per 1 juni 2011. Op 1 maand na dus net geen 15 jaar. Bedenk ik me nu ineens . Ik ga er vanuit dat het deel dat buiten de vrijstelling valt, heel erg klein is. Had ik de overeenkomst per 1 juli beeindigd dan had ik nl een "verlies" gehad van zo'n € 361,-- (4061 - 3700 = 361). Dus volgens mij is dit gunstiger.

Wie kan mij in simpele dummie taal uitleggen of het bovenstaande correct is en of ik niets over het hoofd heb gezien.

Ik ben zoals de meesten toch wel in het diepe gesprongen zonder de kleine letters goed te lezen. Maar zelfs nu ik diverse sites heb nagelopen, snap ik er vaak nog niet veel van. Dit is ook de allerlaatste keer geweest dat ik zoiets doms heb gedaan. Ben in 2000 het sprintplan van Aegon aangegaan en dat heeft me echt bergen geld gekost met 0,0 euro uitkering. Vandaar dat ik het koersplan de laatste tijd wat beter in de gaten hield.

29 juli om 14:00
Kapé Breukelaar · Nijenrode Universiteit Breukelen

Rov 4.34 van het arrest is de enig juiste uitleg van de aanbeveling van Wabeke. Weet dat dit door het Kifid een week later nog eens is bevestigd door het Kifid in een persbericht. De akkoorden hebben het uitgangspunt van Wabeke (maximering van kosten en daarnaast maximering van de ORV premie) terzijde geschoven. Het hof heeft dat weer gerepareerd. En terecht, want die akkoorden hebben de deur open gezet om allerlei verborgen kosten in risicopremies alsnog in rekening te mogen brengen. Daarom zijn de akkoorden ook zo slecht. Iets wat ik altijd heb aangegeven en het hof nu ook bevestigt.

In feite is het arrest heel eenvoudig aangezien Aegon de kosten verstopte in de ORV premie en de hoogte van die premie nooit is overeengekomen met de klant. Dat moet dus gewoon een redelijke premie zijn zo bewijst het arrest. Bovendien krijgen overlevende deelnemers die nu dus lagere premie grotendeels ook weer terug in de vorm van overlevingswinst. Per saldo zijn die premiekosten met toepassing van het arrest nu dus heel laag terwijl de verzekeraar een redelijke marge maakt. En dat is precies hoe een spaarkas ooit bedoeld was.

Koersplan is niet het enige product van Aegon dat je moet bekijken tegen de achtergrond van dit arrest. Ook producten als MixPlan, VermogensPlan en FiscaalVoordeelPlan kennen dezelfde opzet en dus dezelfde juridische problemen. Het persbericht van het verbond inzake Koersplan is dan ook niet juist: veel meer gedupeerden hebben profijt van dit arrest. En bij andere verzekeraars speelt bij bepaalde producten exact hetzelfde probleem. Een nieuw hoofdstuk in de woekerpolisaffaire dus.

//niets aan toe te voegen

.............Bovendien krijgen overlevende deelnemers die nu dus lagere premie grotendeels ook weer terug in de vorm van overlevingswinst........

Dit was ook een van de redenen om eerder te stoppen met het koersplan. Wie zegt mij wie de overige deelnemers zijn en of ze allemaal aan het eind van de rit nog leven. Daar kan toch ook mee gerommeld worden. Wie weet is de helft voortijdig overleden en zetten ze mij in een andere groep deelnemers dat nog wel leeft bij uitkeren van het kapitaal.
Ik weet, het staat er allemaal in, in kleine lettertjes welliswaar dus mijn eigen verantwoording, maar ben toch blij dat ik het heb afgekocht.

celine2906 schreef: Wie kan mij in simpele dummie taal uitleggen of het bovenstaande correct is en of ik niets over het hoofd heb gezien.

Als je zo'n plan wilt opzeggen (en verkopen), dan kan dat vaak maar één keer per maand. En omdat je nog een 'bedenktijd' hebt, is de eerste waardeopgave onder (groot) voorbehoud en is er grote kans dat de werkelijke verkoopdatum een stuk later ligt en de waarde van je participaties op de werkelijke afkoopdatum dus wel flink gedaald is. Handiger is het dan om eerst de participaties te verkopen en binnen de polis om te zetten in een vastrentend product, en pas daarna de polis op te zeggen.

Verder geldt dat bij afkoop binnen 15 jaar er inkomstenbelasting moet worden betaald over de winst (uitkering min betaalde premies). Maar daar staat tegenover dat je de vrijstelling in dat geval nog niet hebt opgebruikt.

Ik had toch echt een keuze uit 2 data; afkopen per 1 juni of per 1 juli, als ik maar binnen 4 weken een beslissing nam bleef de waarde per 1 juni gewoon geldig.

Ik kan me wel herinneren dat ik in het verleden ook al eens had geprobeerd om deze af te kopen en toen werd mij wel verteld dat ze niet konden garanderen wat er uitbetaald werd omdat de waarde afhankelijk was van de verkoopdatum per de 1e van de eerstvolgende maand. Tegenwoordig waarschijnlijk dus ook de 1e van de maand waarin je wilt afkopen.

Begrijp ik uit jouw bericht dat omdat het uitgekeerde bedrag onder de vrijstelling blijft, ik geen belasting hoef te betalen? Daar zou ik blij mee zijn.

celine2906 schreef: Begrijp ik uit jouw bericht dat omdat het uitgekeerde bedrag onder de vrijstelling blijft, ik geen belasting hoef te betalen? Daar zou ik blij mee zijn.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat als je binnen de 15 jaar het plan stopt, je over de winst (wat maar een vrij klein bedragje is) inkomstenbelasting betaalt, maar dat je dan in elk geval de vrijstelling nog wel voor toekomstige spaarproducten over hebt. Als je na 15 jaar stopt, dan hoef je geen inkomstenbelasting te betalen over de winst, maar dan ben je wel de vrijstelling gedeeltelijk kwijt. Als je dus na 15 jaar op verlies lijkt te komen, dan kan het handig zijn om vlak vóór die 15 jaar te stoppen, omdat je dan je vrijstelling in elk geval niet (gedeeltelijk) kwijt bent.

Even terug naar het eigenlijke onderwerp: een kifid procedure door een Koersplan-deelnemer. De Ombudsman Kifid heeft er voor gekozen om het Kifid-regelement op een voor het Kifid meest gunstige wijze te interpreteren.
Van belang is het volgende. De stichting Koersplan de Weg Kwijt voert een collectieve rechtszaak, op basis van artikel 3:305a Burgerlijk Wetboek. In zo'n collectieve rechtszaak is het uitgangspunt (van de wetgever) dat de eisende partij in beginsel kan optreden voor de belangen van ALLE gedupeerden. De Ombudsman redeneert kennelijk SKDWK procedeert voor alle Koersplanners en omdat de zaak voor alle Koersplanners onder de rechter is kan ik lekker de toegang tot het KIFID blokkeren. Tegen dit standpunt van de Ombudsman zijn twee (krikiek)punten in te brengen:
1)- de Stichting Koerspan de Weg Kwijt heeft van meet af aan kenbaar gemaakt dat ze feitelijk alleen optreedt voor de bij haar aangesloten Koersplan-deelnemers;
2- Omdat er in collectieve rechtszaak door de rechter een zg. ''verklaring van recht'' wordt afgegeven (een declaratoir vonnis en geen condemnatoir vonnis) is de praktijk dat er na zo'n (definitief) vonnis in een collectieve rechtszaak nog verdere schikkingsonderhandelingen plaatsvinden over de geldelijke afwikkeling van de collectieve rechtsstrijd. Bij die eindafwikkeling zal de SKDWK feitelijk natuurlijk alleen voor haar aangeslotenen optreden.

Kortom, de Ombudsman had zaken van de niet bij de SKDWK aangesloten Koersplanners gewoon in behandeling kunnen nemen. Maar kennelijk omdat hij vindt dat hij ''werk zat'' heeft, heeft hij er kennelijk voor gekozen om dit niet te doen.

iets ouder "nieuws""

25 maart 2011 - AEGON heeft gisteren de Morningstar Award gewonnen voor beste allround belegger. De prijs is gebaseerd op langjarige prestaties die objectief worden gemeten. Naast de categorie ‘beste fondshuis in alle assetcategorieën’ werd AEGON onderscheiden als beste kleine fondshuis voor aandelen én voor obligaties. Het AEGON Rente Fund kreeg een prijs voor beste fonds in de categorie staatsobligaties in euro. Daarmee werd AEGON de grote winnaar van de Morningstar Awards 2011.

AEGON was dit jaar de meest genomineerde belegger, en zag alle nominaties omgezet worden in winst. Het beleggingsbedrijf van AEGON werd geroemd om zijn hoge prestaties en lage kosten.

Sarah Russell, CEO van AEGON Asset Management, zegt: "Wij zijn heel blij met de gewonnen prijzen, en in het bijzonder met die voor de beste allround belegger van Nederland. Ik zie ze als Morningstar’s erkenning voor de capaciteiten en de werkwijze van ons team van beleggers. De prijzen zijn ook erkenning voor onze risicobeheersing en de prestaties die wij op de langere termijn voor onze klanten leveren. Ik ben er zeker van dat we ook in de toekomst goede resultaten kunnen blijven boeken."

De Morningstar Awards worden deels toegekend op basis van rendementen over 2010. Om toevalstreffers te vermijden, wordt echter ook naar prestaties en risico over langere perioden gekeken en beoordelen de analisten de betreffende beleggingsfondsen op hun kwaliteit. De waarderingen voor beste fondshuizen zijn ook gebaseerd op prestaties over de lange termijn.

AEGON Asset Management (AAM) is het wereldwijd opererende beleggingsbedrijf van AEGON. In Nederland belegt het onder meer voor particulieren, pensioenfondsen en het Nederlandse verzekeringsbedrijf. Bij AAM werken in Nederland 183 mensen, wereldwijd 1400 mensen. Het totale beheerde bedrag was op 31 december 2010 in Nederland 47,9 miljard euro, wereldwijd 213,2 miljard euro.

aegon wel gefeliciteerd!!!!VAN HARTE zelfs!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alleen WAAROM zie IK daar ZO WEINIG van........
Ik doe nu al 11 jaar mee. Met een inleg van E 545 en sta inmiddels E 900 onder de inleg gezien 31-12-2010 met een koers per eenheid van E 21,61 nu staat hij onder bij de E 18......Dus nu is het verlies t.o.v. de inleg 227 x 3 = E 681 minder.
Dus E 900 + E 681 = E 1581 Dus nu ben ik weer 3 jaar inleggen kwijt......
En aegon krijg hier een prijs voor?????????????????????
Het is niet meer te volgen!!!!!!!!!!Snapt u het nog????????

Zo'n Morningstar Award is nietszeggend voor een Koersplan-deelnemer. Een Koersplan-deelnemers zal eerst moeten nagaan voor welk beleggingskeuze hij eerder heeft gekozen met ZIJN Koersplan-contract. De meeste Koersplanners zullen de standaardkeuze hebben gemaakt en daarmee beleggen in het Aegon Equity Fund (een wereldwijd beleggend aandelenfonds; een fonds (lees: de belegger erin) dat op de aandelenbeurzen momenteel ''geknipt en geschoren'' wordt !). Vermoedelijk heeft het Aegon Equity Fund de voorbije drie weken zo'n 20% (of meer !) van zijn waarde verloren. Daar kan Aegon niets aan doen; ook niet voorkomen trouwens !

Als ik Koersplan-deelnemer zou zijn, zou ik mijn aandacht richten op de echte misleiding door Aegon met het Koersplan; dat zijn de (verborgengehouden) kosteninhoudingen en premie overlijdensrisico.

Juwita: Rendement laatste maand -13,75; fractie beter dan categorie, fractie slechter dan index.