Radar

Zoals verwacht wederom geen inhoudelijke reactie.

Geplaatst op 15 Mrt 2008 01:14 door BBCS

De gehele industrie werkt zo, de fabrikanten werken zo, de winkelieren werken zo.

Welnee, dat is helemaal niet waar! je kletst zoals gewoonlijk weer uit je nek. Trouwens, sinds wanneer zijn de fabrikanten en de winkeliers de wetgevende macht? Nu in ieder geval niet. En (hopelijk) zal dat nooit gebeuren. Hoe graag jij dat blijkbaar ook wilt.

In de documentatie van mijn laptop staat dat je die niet in de regen mag gebruiken. Waarom vermelden de fabrikanten van mobiele telefoons eigenlijk niet in hun documentatie dat je hun product niet in de (mot)regen of de badkamer mag gebruiken? Niet dat dat iets uit zou maken met het non-conform zijn indien de winkelier de aspirant koper hiervan voor het afsluiten van de overeenkomst niet over informeert. En ik heb bij de aanschaf van een mobiele telefoon nog nooit meegemaakt dat de winkelier mij vertelde, of anderszins duidelijk maakte dat je met die mobiele telefoon niet in de (mot)regen mag lopen. Maar dat wil jij toch niet begrijpen.

Waarom klaag jij hier eigenlijk dat mensen over jou zeggen dat je niets van de wetsregels afweet, terwijl jij hier exact het zelfde doet bij Marije Hulshof?

Geplaatst op 15 Mrt 2008 01:37 door alfatrion

De winkelier van de parket vloer, uit het artikel, had niet gemeld dat de parket vloer krasbestendig was. Jij vind dat het ontbreken van deze eigenschap dus geen non-conformiteit oplevert. Waarom heeft de winkelier, volgens jou, toch, juist op dit punt, het hoger beroep verloren?

Eigenlijk zouden wij een weddenschap moeten afsluiten of BBCS hier al dan niet inhoudelijk op reageert.

En ik heb bij de aanschaf van een mobiele telefoon nog nooit meegemaakt dat de winkelier mij vertelde, of anderszins duidelijk maakte dat je met die mobiele telefoon niet in de (mot)regen mag lopen.

Omdat de fabrikant alleen aangeeft als iets wel kan en niet als iets niet kan.

Trouwens, sinds wanneer zijn de fabrikanten en de winkeliers de wetgevende macht?

De fabrikant produceerd dat ding en bepaald ook de eigenschappen.

En sinds wanneer bepaald een geschillencommissie, een consumentenautoriteit de eigenschappen?

Er wordt in de wetboeken heel duidelijk aangegeven dat de uitspraken van een winkelier doorslaggevend is en dat de non-conformiteit daarop gebaseerd is.

Technisch gezien zijn de meeste telefoons niet bestand tegen vocht.

En als je wilt dat de telefoons er wel tegen moeten kunnen, moet je de fabrikant opdracht geven om alleen telefoons te produceren die tegen regen kunnen, maar ga dan niet de winkelier aanpakken omdat de consument alleen met de winkelier te maken heeft, want dan ben je wel verkeerd bezig.
Kijk naar de gehele keten en niet alleen naar de consument-winkelier.

En de fabrikanten geven alleen aan wat wel kan en niet wat niet kan.

Niet dat dat iets uit zou maken met het non-conform zijn indien de winkelier de aspirant koper hiervan voor het afsluiten van de overeenkomst niet over informeert.

Nog gekker!
De winkelier moet de consument dus beschouwen als hersenloze zombies die niet na kunnen denken?
Nu ga je echt te ver.

Als we zo door blijven gaan, dan krijgen we straks Amerikaanse toestanden. Daar moet in de gebruiksaanwijzing staan waar het product niet voor bedoeld is, zo kan je geen hondje drogen in de magnetron!
Dat is een rechtzaak geweest en kreeg deze kluns nog een schadevergoeding ook!
Ieder mens heeft hersens gekregen om deze ook te gebruiken en ieder weldenkend mens zal begrijpen dat electronica en water elkaar niet verdragen, dus ook geen regenwater.
Dat regenwater bijna niet geleidend is, dat is bekend, maar aantasting door oxidatie zal wel optreden.
Ik heb eens een professionele mengtafel geleverd van het merk Ensonic, made in USA en daar stond in de gebruiksaanwijzing letterlijk,
Dit is een electrisch apparaat en niet geschikt om in bad of onder de douche te gebruiken!
Kan een kind ook nog wel bedenken en bovendien was het dusdanig groot en zwaar dat het met 2 man geplaatst moest worden, dus echt niet iets wat je mee in bad zou nemen. Dat is echt de wereld op zijn kop.

Vr. Gr. Hans.

Zelf werk ik dus in een repair centre voor mobiele telefoons door waterschade / regenbui ontstaan de gekste klachten. Van total failuire / tot corrosie aan PCB (de platte kabel die bij sliders word gebruikt.) waardoor beeldscherm / microfoon / speaker / etc. kunnen uitvallen, ook is corrosie van de contacten (soms wel 1/4 mm dik) een oorzaak en is dan niet even op te lossen door ze even schoon te maken. Ook zijn de chips niet waterbestendig. Noch voor de print of de banen die op en in de print liggen. Geregeld zie je dan ook dat deze los laten van de print (die tegenwoordig al gauw meer dan 100€ kosten). Ook een liquid crystal display LCD bestaat uit meerdere lagen, als hier vocht tussen komt en is de kans hoog dat een display uitvalt.

Mr. Floppy heeft gewoon geluk gehad. En weet nog steeds niet wat technisch de gevolgen zijn van vocht op deze fijne electronica.

Er is trouwens geen kalk nodig om een telefoon om zeep te helpen !!!! Corrosie / roest is een proces van water en zuurstof.
Ook is regen niet schoon (we noemen het niet voor niets zure regen), anders zouden we geen dure waterzuiverings installaties voor ons drinkwater hebben. Maar dat even terzeide.

En ja je kan een mobieltje onder zuurstofloos en miniraalloos demi of gedestileerd water best kunnen laten funtioneren en als je het daarna in een zuurstof vrije omgeving zou kunnen laten drogen zouden er mogelijk geen gevolgen voor het toestel optreden. (Het bekende televisie onder water verhaal.) Mogelijk wel dat inwendige stickers (contact covers) loslaten die delen in het toestel beschermen tegen korstluiting

Echter komt deze ideale situatie in het dagelijks leven nooit voor.

Ook het verhaal dat een mobiele telefoon makkelijk door de fabrikant waterproof kan worden gemaakt is natuurlijk waanzin. Voor audio weergave heb je immers vaak een open verbinding nodig. Ook openingen voor geheugenkaarten / sims en batterijen zijn niet zomaar even met een rubbertje dicht te maken. Mensen realiseren zich ook niet dat een batterij niet alleen een accu is maar in een mobiele telefoon ook electronica bevat. Realiseer ook dat tegenwoordig bijna iedereen het om de eyecandy gaat. Hoe het toestel eruit ziet. Niemand wil een lomp rubber ding in zijn zak hebben. Waarvan de beltoon door de afdichtingen niet of nauwelijks te horen is. En de knoppen aanvoelen alsof je op de buiknavel van een rubber eentje duwd. Ook de technologie in de mobiele telefoon is uitgegroeid van een simpel beltoestel tot een micro computer. Wat de kwetsbaarheid van het toestel niet ten goede komt.

Echter dit is wat de klant wil, anders werden dit soort toestellen niet gekocht.

Wil je toch een toestel wat spatwater dicht is. (let op!! alleen spatwater dicht dus niet wat je in een emmer kan gooien) Koop dan een toestel wat hiervoor geschikt is. DE RUBBEREN BAKSTEEN...

Zeur niet naderhand. Van ja het kan in het water. Die van iemand anders is ook al es in het water gevallen en die deed het nog. Sommige mensen hebben geluk. Andere niet.

In de handleiding van je auto staat ook niet, dat je em niet als een boot mag gebruiken. Staat er in de handleiding van je auto duidelijk dat je em het water in kan rijden en dat hij dan kan varen. Dan mag je de fabrikant erop aanspreken als hij het niet doet.

Kortom: De klant vraag en koopt een toestel met specificaties en eisen. Als het toestel niet aan de door de fabrikant gestelde eisen, voldoet valt dit onder garantie. (misbruik / verkeerd gebruik / oneigenlijk gebruik/ beschadiging door eigen schuld / etc uitgesloten) Koop je dus een spatwaterdicht toestel. Dan mag deze aan spatwater (geen spuitwater, water onder druk, ja ook hier zit verschil in) worden bloodgesteld. En dan pas mag je de fabrikant er ook op aanspreken.

Koop dus een toestel wat aan jouw eisen voldoet. Neem een niet spatwaterdicht (normaal) toestel niet mee de badkamer op. Of buiten in de regen. Hiervoor zijn ze niet gemaakt. Mits de fabrikant dit uitdrukkelijk vermeld.

Geplaatst op 15 Mrt 2008 01:52 door alfatrion

Waarom klaag jij hier eigenlijk dat mensen over jou zeggen dat je niets van de wetsregels afweet, terwijl jij hier exact het zelfde doet bij Marije Hulshof?

Omdat hij boven de wet staat?

De winkelier van de parket vloer, uit het artikel, had niet gemeld dat de parket vloer krasbestendig was. Jij vind dat het ontbreken van deze eigenschap dus geen non-conformiteit oplevert.

Als op de verpakking stond dat die vloer niet krasbestendig was, dan is dat gewoon zo.

Als op de verpakking stond dat die vloer krasbestendig was en dat je gewoon meubels kunt gebruiken zonder vilt eronder te doen, dan zou je dat wel verwachten.

Maar je moet als consument niet vanuit gaan dat die vloer zeker krasbestendig is in alle situaties.
Je moet ernaar vragen.

Het probleem is dat veel mensen zeggen dat een product maar aan hun eisen moet voldoen zonder te kijken of dat inderdaad zo het geval is.

De winkelieren moeten dan maar de consument als hersenloze zombies die niet na kunnen denken beschouwen (net als in de VS).
Dan voorkom je dat als de winkelier eens vergeet om idioot veel informatie te geven (zelfs de vanzelfsprekende) dat hij dan vet aan het betalen komt.

Soms denk ik dat men logisch nadenken verleerd is, en dat kan niet de bedoeling zijn.

Als je wilt weten of een product aan jouw eisen voldoet, ga het navragen bij de winkelier of bij de fabrikant.
Kijk vooral op de verpakking waar het product geschikt voor is maar ga niet zeggen dat het product daar maar tegen moet kunnen.

Dus als je je eisen hebt, ga dan bij een product kijken of de eigenschappen van het product bij die eisen past.

@killerbeeNL83

De discussie gaat niet zozeer over het al dan niet regen bestendig zijn van mobiele telefoons maar over hoe de fabrikanten en de winkeliers dit communiceren met de consumenten...

De klant heeft zelf ook nog altijd onderzoeks plicht. En de verkoper is niet aansprakelijk voor de kennis van de klant.

Geplaatst op 15 Mrt 2008 02:07 door killerbeeNL83

De klant heeft zelf ook nog altijd onderzoeks plicht.

Uiteraard. Maar waarom vermelden laptopfabrikanten in hun documentatie dat hun producten niet vochtbestendig zijn en waarom doen de mobiele telefoon fabrikanten dat niet?

Vroeger kon je een mobiele telefoon gewoon in de motregen gebruiken. Mag je nu van een doorsnee consument verwachten dat hij weet dat dat niet meer kan als hij deze oude mobiel vervang door een huidig model?

En de verkoper is niet aansprakelijk voor de kennis van de klant.

Tot op bepaalde hoogte dus wel.

De discussie gaat niet zozeer over het al dan niet regen bestendig zijn van mobiele telefoons maar over hoe de fabrikanten en de winkeliers dit communiceren met de consumenten...

En dat heb ik al tig keren uitgelegd:

Bij een product wordt aangegeven wat je er wel mee kunt doen en wat de eigenschappen zijn.

Er wordt niet aangegeven wat je er niet mee kunt doen, behalve als de gezondheid in het gevaar is en dat er gevaar kan ontstaan.

Als bij een telefoon niet staat dat je er een extra geheugenkaart in kan stoppen, dan kan dat dus niet.

Als bij een laptop niet vermeld staat dat die bluetooth ondersteund, dan ondersteund de laptop geen bluetooth.

Als bij moederbord niet vermeld staat dat er een videoaansluiting onboard is, dan zit die er niet op.

Waarom klaag jij hier eigenlijk dat mensen over jou zeggen dat je niets van de wetsregels afweet, terwijl jij hier exact het zelfde doet bij Marije Hulshof?

Marije Hulshof zegt dat die telefoon daar maar tegen moet kunnen en dat het mee in de regen lopen normaal gebruik is, terwijl de fabrikanten totaal iets anders zeggen.

Dat is mijn punt.

Je hebt het toch over de non-conformiteit de koopovereenkomst?
De fabrikant geeft aan dat de telefoon niet geschikt is om ermee in de regen te lopen (anders had het er wel bijgestaan dat je er wel mee in de regen kunt lopen en gebruiken), dan kun je niet zomaar zeggen dat de telefoon daar maar tegen moet kunnen.
Of een telefoon wel of niet geschikt is om ermee in de regen te gebruiken bepaald nog altijd de fabrikant, omdat de fabrikant de degene is die die telefoon fabriceerd en produceerd.

En als de consument een telefoon wilt waarmee je mee in de regen kunt gebruiken, dan moet de consument een telefoon kopen die daar wel geschikt voor is (en die zijn er).
Maar niet een telefoon kopen die daar niet geschikt voor is en achteraf beginnen te zeuren. Want dan ben je als consument wel totaal verkeerd bezig.

De winkelier van de parket vloer, uit het artikel, had niet gemeld dat de parket vloer krasbestendig was. Jij vind dat het ontbreken van deze eigenschap dus geen non-conformiteit oplevert. Waarom heeft de winkelier, volgens jou, toch, juist op dit punt, het hoger beroep verloren?

Omdat de wetgever en vooral Europa onredelijk zijn en omdat ze bepaald hebben dat de consument ten aller tijden nooit beperkt of gehinderd mag worden. Daarom.

Vroeger kon je een mobiele telefoon gewoon in de motregen gebruiken. Mag je nu van een doorsnee consument verwachten dat hij weet dat dat niet meer kan als hij deze oude mobiel vervang door een huidig model?

Vroeger had een doorsnee pc bijna geen koeling en kon tegen stof, tegenwoordig is dat totaal anders.

Ik kom nog wel eens computers tegen die totaal verwoest zijn doordat de stof de electronica isoleerde, waardoor de electronica de warmte niet kwijt kon en daardoor kapot ging.

Daarnaast kon je vroeger met een telefoon alleen bellen, tegenwoordig zijn het gewoon computers.
De electronica in die telefoons zijn gewoon domweg veel gevoeliger geworden.

Daar kan ik ook nog een voorbeeld van geven. Een klant kocht bij mij een camera, Sony Sportsman. Deze is waterdicht, dat wil zeggen SPAT waterdicht. Wat deed deze man, hij ging er mee duiken en kwam daarna terug met de mededeling dat de camera defekt was en eiste garantie. Ik heb het ding bekeken en daarna gelijk weer dicht gemaakt als total loss. Er was zeewater in gekomen, dus einde oefening.
Hij vond dat deze camera er tegen moest kunnen omdat deze als waterdicht wes verkocht. In de gebruiksaanwijzing stond ook duidelijk dat de kast NIET druk bestendig was en dus niet geschikt om daarmee te duiken.
Werd toen boos en zou dat wel even bij Sony gaan claimen. Ik denk weinig kans en heb er ook nooit meer iets van vernomen.
Er bestond wel een huis voor deze camera, maar daar hing wel een prijskaartje aan!

Vr. Gr. Hans.

@killerbeeNL83:

De verkoper is wel verantwoordelijk voor de kennis die de klant al dan niet heeft.

Het arrest Van der Beek/Van Dartel maakte duidelijk dat de mededelingsplicht van de winkelier zwaarder weegt dan de onderzoeksplicht van de koper. Maar goed beide termen hebben betrekking op de vraag of er spraken is van dwaling en niet of er spraken is van non-conformiteit, waar we het hier over hebben.

Er is o.a. spraken van non-conformiteit wanneer het product niet alle eigenschappen bezit die voor normaal gebruik nodig zijn, tenzij de winkelier heeft gewaarschuwd voor het ontbreken daarvan. Wat onder normaal gebruik valt hangt van de doelgroep waaraan je een product verkoopt.

Lees ook eens: 'Verweer tegen gebruikelijke excuses van de winkeliers'

Er is o.a. spraken van non-conformiteit wanneer het product niet alle eigenschappen bezit die voor normaal gebruik nodig zijn,

En wie bepaald dan die eigenschappen voor normaal gebruik dan?

Toch de fabrikanten en niet een consumentenautoriteit, geschillencommissie of een advocaat.

De winkelier ook niet, zijn uitspraken dienen op de uitspraken van de fabrikant gebaseerd te zijn.

Daar kan ik ook nog een voorbeeld van geven. Een klant kocht bij mij een camera, Sony Sportsman. Deze is waterdicht, dat wil zeggen SPAT waterdicht. Wat deed deze man, hij ging er mee duiken en kwam daarna terug met de mededeling dat de camera defekt was en eiste garantie. Ik heb het ding bekeken en daarna gelijk weer dicht gemaakt als total loss. Er was zeewater in gekomen, dus einde oefening.

Tegenwoordig zal die consument wel in het gelijk worden gesteld.

Lees ook eens: 'Verweer tegen gebruikelijke excuses van de winkeliers'

Misschien hebben de winkeliers wel steeds gelijk!

Geplaatst op 15 Mrt 2008 01:53 door BBCS

Niet dat dat iets uit zou maken met het non-conform zijn indien de winkelier de aspirant koper hiervan voor het afsluiten van de overeenkomst niet over informeert.

Nu ga je echt te ver.

Nu pas. Je moet toch echt beter leren lezen. Dit was niet de eerste keer dat ik dat zeg.

Vroeger had een doorsnee pc bijna geen koeling en kon tegen stof, tegenwoordig is dat totaal anders.

Zucht. Je begrijpt het juridiche begrip non-conformiteit echt niet hè?

Daarnaast kon je vroeger met een telefoon alleen bellen, tegenwoordig zijn het gewoon computers.
De electronica in die telefoons zijn gewoon domweg veel gevoeliger geworden.

Ook de meest eenvoudige modellen hebben tegenwoordig snel vochtproblemen. Een paar 'zweethanden' is tegenwoordig al genoeg om een mobiele telefoon een 'vocht defect' te laten krijgen.

Zucht. Je begrijpt het juridiche begrip non-conformiteit echt niet hè?

Echt wel.

Maar ik ben het er niet mee eens.

Want die juridiche begrip non-conformiteit gaat helemaal niet meer over de koopovereenkomst, maar over meningen van rechters, geschillencommissies, ed.

Neem nu dit topic:

De fabrikanten produceren naast telefoons die tegen regen kunnen ook telefoons die niet tegen regen kunnen, omdat die goedkoper en mooier zijn.

De fabrikanten geven aan wat een product wel kan en waar hij wel tegen bestand is, en geven niet aan wat een product niet kan en waar hij niet tegen kan.

Dus als je dat toestel dan mee in de regen gebruikt en de fabrikant heeft niet aangegeven dat het niet kan, en er ontstaat schade, dan kan de consument zich niet beroepen op de non-conformiteit.

Echter heeft een consumentenautoriteit een andere mening en kan de consument wel beroepen op de non-conformiteit, omdat die consumentenautoriteit van mening is dat de telefoon tegen regen moet kunnen.

Hoe krommer kan het zijn?

Dus die non-conformiteit heeft dus totaal niks met de uitspraken van de winkelier en fabrikant te maken (artikel 17 wetboek 7) omdat men beroept op een non-conformiteit waarbij de uitspraken van juristen grondslag ligt en niet de uitspraak van de winkelier.

Want die uitspraken van de consumentenautoriteit staan recht tegenover de uitspraken van de fabrikanten en winkelieren.

En dat vind ik zelf een zeer kwalijke zaak.

Er wordt in de wetboeken heel duidelijk aangegeven dat de uitspraken van een winkelier doorslaggevend is en dat de non-conformiteit daarop gebaseerd is.

Dat is niet waar. Jij wilt dat de non-conformiteit daarop is gebaseerd, groot verschil.

Misschien hebben de winkeliers wel steeds gelijk!

Daar is zeker geen spraken van. Een winkelier verliest een arrest als hij ongelijk heeft.

De winkelier van de parket vloer, uit het artikel, had niet gemeld dat de parket vloer krasbestendig was. Jij vind dat het ontbreken van deze eigenschap dus geen non-conformiteit oplevert. Waarom heeft de winkelier, volgens jou, toch, juist op dit punt, het hoger beroep verloren?

Omdat de wetgever en vooral Europa onredelijk zijn en omdat ze bepaald hebben dat de consument ten aller tijden nooit beperkt of gehinderd mag worden. Daarom.

Nu wil je van twee walletjes eten. Aan de ene kant beweren dat de wet in elkaar steekt zoals jij dit graag zou willen zien. En aan de andere kant beweren dat de wetgever de wet zou hebben gemaakt dat consumenten nooit gehinderd worden.

Waarom klaag jij hier eigenlijk dat mensen over jou zeggen dat je niets van de wetsregels afweet, terwijl jij hier exact het zelfde doet bij Marije Hulshof?

Marije Hulshof zegt dat ....

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

En wie bepaald dan die eigenschappen voor normaal gebruik dan?

De rechter, uiteindelijk, maar aangezien van de doelgroep afhangt van onder normaal gebruik valt, hangen de eigenschappen ook van hen af. Gewoon de zelfde logica die de rechter volgt.

Wil het gemiddelde individue uit de doel groep met een mobieltje kunnen bellen in de regen dan is logisch gezien spatvrijheid een vereiste eigenschap.

En als je wilt dat de telefoons er wel tegen moeten kunnen, moet je de fabrikant opdracht geven om alleen telefoons te produceren die tegen regen kunnen, maar ga dan niet de winkelier aanpakken omdat de consument alleen met de winkelier te maken heeft, want dan ben je wel verkeerd bezig.

Het enige wat van de winkeliers verlangt wordt is om te melden dat een mobieltje niet tegen regen kan. We gaat voor die kleine moeite echt geen maatschappelijk geld verspillen.