[ archief ] Philips LCD tv stuk binnen 3 jaar

[BBCS]

Een fabrikant beweerd dat een product een gemiddelde levensduur van 1 jaar heeft. Onderzoek van bijvoorbeeld TNO of een consumentenorganisatie toont aan dat het product een gemiddelde levensduur van 5 jaar heeft. De fabrikant liegt, want uit het onderzoek komt duidelijk 5 jaar naar voren.

Net als die pixelfouten: de fabrikanten geven aan dat er pixelfouten mogen optreden, die onderzoeken "bewijzen" dat er schermen worden geproduceerd zonder pixelfouten.
Dus, is de conclusie van een geschillencommissie, mag de consument altijd een pixelfoutvrije scherm eisen, omdat de fabrikanten wel degelijk pixelfoutvrije schermen kunnen fabriceren. Ze hebben een onderzoek gedaan naar 10 verschillende schermen.

Ja, dus niet.
De fabrikanten geven aan dat er wel degelijk pixelfouten kunnen optreden, dus is dat niet uit te sluiten, dus kan de consument niet ten aller tijden geen pixelfoutvrije scherm eisen.
Zou die fabrikant uitspraken hebben gedaan dat bij dat scherm geen pixelfouten optreden, dan kun je bij pixelfouten wel degelijk die fabrikant er op aanspreken.

[Big-V]

Waar het mij om gaat:

Fabrikant A geeft van een laptop aan de verwachte levensduur van 3 jaar.
Fabrikant B geeft van een laptop aan de verwachte levensduur van 1 jaar.

Wat er nu gebeurd is dat men aangeeft dat de fabrikant B wel aangeeft 1 jaar, maar dat men 3 jaar mag verwachten, omdat fabrikant A dit wel doet.
En dat is dus niet redelijk.

BBCS; Voor de zo-veel-ste keer.. het is niet de fabrikant die bepaald wat de te verwachten levensduur is voor een product. De verwachte levensduur is de termijn waarvan de consument redelijkerwijs mag verwachten dat het apparaat blijft werken.
Als de fabrikant dit voor het zeggen had, zouden alle producten een te verwachten levensduur van een dag hebben. Gebruik je verstand!

[BBCS]

Als de fabrikant dit voor het zeggen had, zouden alle producten een te verwachten levensduur van een dag hebben. Gebruik je verstand!

Ik gebruik mijn verstand wel degelijk.

Het is zo dat voor de diverse producten verschillende verwachte levensduren zijn.

Dus voor een goedkope budget product is de levensverwachting lager dan de duurdere kwaliteitsproduct.

De consument kan dan zelf kiezen wat hij wilt kopen.

En de fabrikanten spelen daar tuurlijk wel op in.

[Big-V]

Dus voor een goedkope budget product is de levensverwachting lager dan de duurdere kwaliteitsproduct.

De te verwachten levensduur - wanneer het gaat om aanspraak op garantie - is voor een duur product gelijk aan die van een goedkoop product.
Het prijsverschil betaalt zich terug op andere fronten.

Het gaat in dit topic niet om de werkelijke levensduur (hoe lang blijft het apparaat het feitelijk doen), maar om de te verwachten levensduur (waar heeft de consument recht op).

[BBCS]

Het gaat in dit topic niet om de werkelijke levensduur (hoe lang blijft het apparaat het feitelijk doen), maar om de te verwachten levensduur (waar heeft de consument recht op).

Die kan ook per merk en per type verschillen.

Het probleem is dat de theoretische gedachte is om die periodes gewoon gelijk te trekken, dan weet de consument altijd waar hij aan toe is.

Maar in de praktijk werkt het totaal anders.

[alfatrion]

Bij de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden dient ingevolge onderdeel d. mede gelet te worden op de aard van het consumptiegoed. De aard van de zaak bepaalt bij toepassing van artikel 17 lid 2, eerste zin BW, mede datgene wat de koper op grond van de overeenkomst mag verwachten. Zie Parl. Gesch. Boek 7, p. 121, dat als omstandigheden noemt: nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst. Ook hier noopt strikt genomen dit element van onderdeel d. niet tot aanpassing van artikel 17, maar om ieder misverstand hierover te voorkomen is dit element toch in de eerste zin van lid 2 expliciet genoemd.
Voorts is voor de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden ingevolge onderdeel d. ook van belang wat de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger publiekelijk – met name in reclame of etikettering – over de bijzondere kenmerken daarvan heeft medegedeeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2000–2001, 27 809, nr. 3, p. 5

[BBCS]

De aard van de zaak bepaalt bij toepassing van artikel 17 lid 2, eerste zin BW, mede datgene wat de koper op grond van de overeenkomst mag verwachten

Waarbij de garantieperiode in de praktijk een leidraad is.

[alfatrion]

Zou je dat dan ook meteen willen onderbouwen met een verwijzing naar een of meerdere arresten, waaruit blijk dat de praktijk is dat rechter inderdaad de garantie als een leidraad hanteren?

[WillemV]

Geplaatst op 20 Jan 2009 19:58 door BBCS

Waarbij de garantieperiode in de praktijk een leidraad is.

Welnee. Dat heb je zelf verzonnen. Geef anders eens een url waarin je dat aantoont.

[BBCS]

Zeker nog nooit met een fabrikant gesproken.

Het probleem is dat de uitspraken van fabrikanten hier nooit wat toe doen, of dit nu telefonisch is of niet.

Hier moet altijd maar weer alles via wetsregeltjes besloten worden. En aangezien de fabrikanten dergelijke zaken niet op internet zetten, ben ik dus een leugenaar?

Nee, ik zit hier maar van alles te fantaseren, nou goed!

Quote:
Geplaatst op 20 Jan 2009 19:58 door BBCS

Waarbij de garantieperiode in de praktijk een leidraad is.

Welnee. Dat heb je zelf verzonnen. Geef anders eens een url waarin je dat aantoont.

De industrie werkt wel zo.

En daarmee basta!

[WillemV]

Geplaatst op 20 Jan 2009 20:06 door BBCS

Hier moet altijd maar weer alles via wetsregeltjes besloten worden. En aangezien de fabrikanten dergelijke zaken niet op internet zetten, ben ik dus een leugenaar?

En jij vraagt jezelf niet af waarom ze dat niet openbaar maken?

Nee, ik zit hier maar van alles te fantaseren, nou goed!

Inderdaad. Eindelijk heb je het eens bij het rechte eind...

[alfatrion]

Hier moet altijd maar weer alles via wetsregeltjes besloten worden. En aangezien de fabrikanten dergelijke zaken niet op internet zetten, ben ik dus een leugenaar?

Je bent niet instaat om je commentaar op een tekst van kamer stuk te onderbouwen met een arrest of een wetsartikel, dan is het van tweeen een. Ofwel winkeliers zijn een stelletje bandieten die onrechtmatig op de stoel van de rechter gaan zitten, ofwel je zit te liegen.

[BBCS]

Je bent niet instaat om je commentaar op een tekst van kamer stuk te onderbouwen met een arrest of een wetsartikel, dan is het van tweeen een. Ofwel winkeliers zijn een stelletje bandieten die onrechtmatig op de stoel van de rechter gaan zitten, ofwel je zit te liegen.

Nee hoor!
De industrie werkt met die termijnen.

Ik zou pas liegen als ik niet datgene zou zeggen wat de fabrikanten zeggen.

De fabrikant is de fabrikant van het product en de winkelier is gewoon een doorverkoper.
Niet meer en niet minder.
Daarom houden gewoon de meeste winkelieren de uitspraken van de fabrikanten aan.

En als de overheid dat anders wilt, zullen zij toch echt de fabrikanten moeten aanspreken.

Als zij willen dat de consument gedurende de technische levensduur recht heeft op garantie, dan moet dat voor de gehele keten gelden en niet alleen voor de schakel winkelier/consument.

Moet ik nog duidelijker zijn????

[WillemV]

Geplaatst op 20 Jan 2009 22:09 door BBCS

Nee hoor!
De industrie werkt met die termijnen.

Ik zou pas liegen als ik niet datgene zou zeggen wat de fabrikanten zeggen.

En dat valt dus niet te controleren. Waarschijnlijk heb jij die fabrikanten verkeerd begrepen. Je zegt dat ze je telefonisch meegedeeld hebben dat de gemiddelde (economische) levensduur gelijk is aan de garantieperiode die die fabrikanten geven op hun producten. M.a.w. de levensduur is 1 jaar. Maar wordt de levensduur van exact hetzelfde product ineens drie jaar wanneer de consument 2 jaar extra garantie bijkoopt?

Vraag eens of ze je dit schriftelijk willen bevestigen en post vervolgens hun volledige bericht(en) in dit forum. Dan kunnen wij kijken of je het goed begrepen hebt. Ik vermoed dat de fabrikanten hier niet toe bereid zijn. Waarom niet BBCS..?

En dan nog; uitspraken van fabrikanten zijn niet onafhankelijk. Het is beter om, zoals het nu wettelijk geregeld is, de praktijk te laten bepalen wat de gemiddelde levensduur is. Ik begrijp best dat dat praktische problemen oplevert. Maar die kunnen opgelost worden. Bijvoorbeeld door een goedkopere en makkelijkere rechtsgang voor de consument en de winkelier. Dus op zich is de implementaie van de huidige (consumenten)wetgeving best in orde. Alleen de uitvoering ervan laat nog te wensen over.

De fabrikant is de fabrikant van het product en de winkelier is gewoon een doorverkoper.
Niet meer en niet minder.

Jij als winkelier zou dat graag zo willen. Maar de winkelier heeft meer verantwoordelijkheden dan alleen maar een 'doorgeefluik' zijn. En zo hoort het ook. De consument koopt iets bij de winkelier en niet bij de fabrikant. Je moet dit breder zien dan alleen de 'bruingoed branche'. De (consumenten)wetgeving is van toepassing op alle goederen; niet alleen op computers. Fabrieksgarantie is iets 'extra's' voor de consument. Niet voor de winkelier. Op veel producten 'zit' geen fabrieksgarantie; echter de wettelijke garantie blijft van toepassing. Ten opzichte van alle winkeliers dus... Probeer eens uit die tunnelvisie van jou te komen BBCS.

En als de overheid dat anders wilt, zullen zij toch echt de fabrikanten moeten aanspreken.

Als zij willen dat de consument gedurende de technische levensduur recht heeft op garantie, dan moet dat voor de gehele keten gelden en niet alleen voor de schakel winkelier/consument.

Nee. Dat past niet in het overeenkomsten- en verbintenissen- recht. Bovendien zou dat niets uitmaken. Zowel de consument als de winkelier moeten dan nog steeds het e.e.a. rechtens afdwingen indien respectievelijk de winkelier en de fabrikant onwillig is haar verplichtingen na te komen. Het zou niets uitmaken. Trouwens, je gebruikt een verkeerde term. Het gaat niet over de technische levensduur maar over de gemiddelde levensduur.

Bovendien; wanneer de fabrikanten meer 'garantiekosten' voor hun 'kiezen' krijgen, zullen de inkoopprijzen voor jou als winkelier gewoon stijgen. Dit wordt door jou als winkelier vervolgens gewoon aan de consument doorberekend. Uiteindelijk betaald de consument altijd de rekening. Het voordeel hiervan is dat de garantiekosten dan eerlijker over alle consumenten verdeeld zijn. Begrijp je dit BBCS? Ik heb er een hard hoofd in.

Moet ik nog duidelijker zijn????

Het is volkomen duidelijk wat je schrijft. Er klopt alleen geen zak van. Het blijven herhalen van deze onzin maakt het niet 'waar' hoor.

[BBCS]

Bijvoorbeeld door een goedkopere en makkelijkere rechtsgang voor de consument en de winkelier.

Jij stelt het voor en ik wijs het af.

We moeten af van die rechtzaken. Schept alleen maar vijanden en de partijen komen daardoor echt niet tot elkaar.

We moeten naar een systeem waarin de regels voor de gehele keten hetzelfde is. En de degene die dan over de schreef gaat kan dan voor de rechter worden gesleept.

De overheid en Europa verdommen om de handelsgarantie te koppelen aan de wettelijke garantie en zolang dat ze dat niet doen blijft het gedonder.

Fabrieksgarantie is iets 'extra's' voor de consument. Niet voor de winkelier.

In de praktijk wel.
In de garantieperiode kan de winkelier op een gemakkelijke manier zonder tussenkomst van de rechter de kosten voor het uitvoeren van de verplichtingen.

Probeer eens uit die tunnelvisie van jou te komen BBCS.

Betaal jij dan die kosten van die wettelijke garanties dan voor mij?

Begrijp me niet verkeerd, maar dat is dus echt de grote struikelblok voor de meeste winkeliers.
Die kosten kunnen zij normaal gesproken nergens op verhalen. En de gang naar de rechter? Is een zeer verkeerde keuze. Ik moet zowel de consument als de fabrikant te vriend houden om goede zaken te kunnen doen.
Alleen begrijpen veel juristen dat maar niet.
De juristen denken te theoretisch, de praktijk werkt totaal anders dan zij denken.

Bovendien; wanneer de fabrikanten meer 'garantiekosten' voor hun 'kiezen' krijgen, zullen de inkoopprijzen voor jou als winkelier gewoon stijgen. Dit wordt door jou als winkelier vervolgens gewoon aan de consument doorberekend. Uiteindelijk betaald de consument altijd de rekening. Het voordeel hiervan is dat de garantiekosten dan eerlijker over alle consumenten verdeeld zijn. Begrijp je dit BBCS? Ik heb er een hard hoofd in.

Snap ik best.
Alleen is de praktijk dat de degene die zich aan die regels houdt, zichzelf de markt uit werkt, omdat zijn prijzen veel te hoog zijn.

Er zijn rotte appels tussen de winkeliers die idiote lage winstmarges hanteren. Dus voor de marge die dergelijke kosten zou moeten opvangen is geen plaats voor.

Een goede winstmarge is zo'n 35% met daarboven nog zo'n 8% voor die garantiekosten.

Veel computerbedrijven hanteren een winstmarge van 5% tot 7,5%. Webwinkels idem.

Snap je waar het probleem dan zit?

[alfatrion]

Regelmatig gaat het in de discussie over waar de consument recht op heeft. Regelmatig ontstaat zo'n discussie omdat de een consument vraag waar hij recht op heeft. En regelmatig krijgt de consument van jou desinformatie.

Dit is ook het geval in deze draad. De centrale vraag wat mag ik verwachten als een product na zoveel jaar defect raakt? Deze vraag is te ontleden in twee subvragen: 1) Hoe lang mag ik verwachten dat een product mee gaat? 2) En waar heb ik dan recht op? Deze twee vragen moeten eerlijk beantwoord worden.

De eerste vraag beantwoord jij wisselend met de garantie termijn of de economische levensduur. De tweede vraag beantwoord jij, afhankelijk van je eerste antwoord, met gratis herstel, maar geen vervanging, of (gedwongen) herstel waarbij de consument verplicht wordt om bij te betalen. In het laatste geval krijg de consument van jou de keuze tussen betalen of met een defect product te blijven zitten.

Een eerlijk antwoord is er een waarbij men uitgaat van het burgerlijk wetboek en men de eigen meningen niet als een feit presenteert. Een oneerlijk antwoord is er een waarbij de vraagsteller wordt misleidende informatie krijgt zodat hij een vals beeld krijgt waar hij krachtens de wet recht op heeft. Van liegen is spraken wanneer je dit laatste met opzet doet. Er is spraken van opzet wanneer je wist dat je een oneerlijk antwoord gaf, maar ook wanneer je had kunnen weten dat er een aannemelijke kans was dat je een oneerlijk antwoord gaf.

We moeten eerste vaststellen wat de juiste antwoorden zin op de twee subvragen, die bovenaan in dit bericht staan. Deze antwoorden moeten naast de jouwe worden gelegd. Wanneer deze afwijken moeten we ons afvragen of de consument daardoor misleid wordt. Als deze vraag positief beantwoordt kan worden dan is het vervolgens de vraag of je dit wist of dat had kunnen vermoeden. Als die vraag ook positief beantwoord kan worden dan weten we dus dat je liegt.

Wat betreft de eerste subvraag, "Hoe lang mag ik verwachten dat een product meegaat?", kan ik het volgende antwoorden: artikel 7:17 BW geeft aan waar de koper recht op heeft. Een product dat van slechte kwaliteit is zal korter meegaan dan een product dat van top kwaliteit is. In de Europese richtlijn consumptiegoederen staat dat het product die kwaliteit moet bieden die normaal is. We mogen dus verwachten dat het product die levensduur heeft die normaal is voor producten van het zelfde soort. Trouwens heeft de Nederlandse wetgever aangegeven dat dit mede bevat moet worden onder het begrip «eigenschappen», maar dat ze dit expliciet heeft aangegeven met het woord 'aard' om alle misverstanden uit de wereld te helpen. (Zie Tweede Kamer, vergaderjaar 2000–2001, 27 809, nr. 3, p. 5)

Wat betreft de tweede subvraag, "En waar heb ik dan recht op?", kan ik kort zijn: dat de consument in eerste instantie echt heeft op herstel of vervanging, conform artikel 7:21 BW. In dat dit wetsartikel expliciet vermeld dat de verkoper hiervoor geen kosten in rekening mag brengen. Dit is nog eens bekrachtigt middels het Quelle arrest.

Je antwoord op de eerste vraag kan er toe leiden dat consumenten denken dat ze moeten verwachten dat een product korter meegaat dan bij het juiste antwoord. En je tweede antwoord kan er toe leiden dat consumenten denken dat ze een keuze hebben tussen verplicht herstellen en daarvoor betalen of blijven zitten met een defect product, terwijl die gedachte niet bij hen op zal komen als ze het juiste antwoord hadden gekregen.

Op deze verschillen ben je al eerder gewezen en keer op keer heb je in discussie toe moeten geven. Bij het beantwoorden wist je dat oneerlijke antwoorden gaf en dus zit je te liegen. Zelfs als je niet wist dan heb je bewust het risico genomen dat je oneerlijke antwoorden gaf omdat je wist dat je voor je mening geen juridische onderbouwing had en dus lieg je in dat geval ook.

Jij vind echter dat je de waarheid verteld omdat je de fabrikanten na praat. Als de overheid wat anders wilt dan moeten ze de fabrikanten maar aanpakken, is je credo, en tot die tijd vertel jij de waarheid als je hier verteld dat consumenten alleen rechten hebben binnen de garantie periode.

Je geeft dus aan dat zolang jij je zin niet krijgt je de waarheid spreekt omdat je je zin niet hebt gekregen. En als je wel je zin hebt gekregen spreek je de waarheid om het inmiddels waarheid is geworden. Met andere woorden:

Regel 1. BBCS heeft gelijk.
Regel 2. Als BBCS geen gelijk heeft zie regel 1.

Het slaat nergens op en is bovendien erg kinderachtig. Als je zo redeneert dan heb je een marathon altijd gewonnen, ook als 500ste, want dan hadden die 499 maar bij de finish tegengehouden moeten worden.

Jij zit te liegen omdat je er volledig van bewust bent dat je keer op keer de consument misleid door ze verkeerde informatie te geven vanwege een kinderachtige claim op de absolute waarheid.

[Bulldog14]

Dat hele argument is ook van toepassing op jou. Er is idd spraak van mensen op de verkeerde been zitten op dit forum. En het is niet BBCS die dat doet (niet altijd in iedere geval). Zoals vaker gemeld jij en je handlangers zet je eigen draai op de "wetten". Maar goed what else is new hier.....

[TheLD]

Om op de TS terug te komen, deze wil na bijna 3 jaar gratis reparatie.

Indien de TV stuk is gegaan door verkeerd gebruik/slijtage (stof etc) zal dit nooit gaan lukken. Tevens dient de TS aan te tonen dat het produkt niet conform is omdat de TV buiten de garantie (of 6 maanden)valt.

Buiten de garantieperiode (of 6 maanden) dient de consument te bewijzen dat het produkt niet conform is. Je kunt dit niet zomaar gaan roepen. Dat zou hetzelfde zijn als de winkelier binnen de garantie (die hij zelf geeft) elke garantie claim standaard afwijst. Het bewijzen van de non-conformiteit kan alleen zwart op wit door een officieel servicecentrum die ook dezelfde apparatuur fixt.

[Angio]

Met verbazing heb ik naar jullie reakties gekeken.

Mijn enige vraag was of het een reeele gedachte is dat 3 jaar wel een erg korte levensverwachting is voor mijn televisie. En sta ik in mijn recht als ik coulance verwacht van Philips of Scheer en Foppen.

En ik heb daarop maar heel weinig voor mij bruikbaar advies gekregen. Het spijt me dat ik 't zeggen moet schrijvers maar de rest van de mails is naar mijn idee van een hoog muggezifters gehalte en gaat geheel voorbij aan mijn vraag om advies, misschien tijd voor een eigen forum waarin u elkaar naar hartelust te lijf kunt gaan?

Dus voor diegene die concreet reageerden op mijn vraag: Mijn dank voor uw reactie!

[BBCS]

Mijn enige vraag was of het een reeele gedachte is dat 3 jaar wel een erg korte levensverwachting is voor mijn televisie. En sta ik in mijn recht als ik coulance verwacht van Philips of Scheer en Foppen.

Het probleem hierbij is dat de fabrikanten een andere antwoord geven wat je van je tv mag verwachten dan de diverse instanties/commissies enz.

En sta ik in mijn recht als ik coulance verwacht van Philips of Scheer en Foppen.

Wat zegt Philips?


Aan de andere kant geven juristen je een bepaalde verwachting die de winkelier dus niet na kan komen, omdat die verwachting niet overeenkomt met wat de fabrikanten aangeven.

Volgens de wetboek 7 moet naar de uitspraak van de winkelier en fabrikant worden gekeken, terwijl de diverse jurispudenties uitwijzen dat er naar hele andere zaken gekeken moeten worden.

Om een antwoord op je vraag te geven:
Is moeilijk.

Als je kijkt naar de wetboek, dan kan het antwoord nee zijn, kijk je naar de jurispudentie en naar de meningen van geschillencommissies, consumentenorganisaties e.d., dan kan het antwoord ja zijn.

Dat is dus steeds wat ik duidelijk probeer te maken.