[ archief ] Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

[Moneyman]

Ja, ik snap zulke zaken ook niet helemaal. Hebben totaal geen nut zolang een rechter niet inhoudelijk op de totstandkoming van de maatregelen in gaat. Zolang daar niet over geoordeeld wordt door een rechter, dan blijft iedere uitspraak hetzelfde.

Natuurlijk heeft het nut. De rechter toetst immers de legitimiteit van de maatregelen en borgt daarmee de rechtszekerheid. En wat de rechter toetst, is nu juist wél de totstandkoming. Alleen beperkt zich dat natuurlijk tot de processuele totstandkoming, en niet de inhoudelijke achterliggende argumenten. Daar gaat een rechter uiteraard niet over - en dat is maar goed ook.

Je zou dus een rechtszaak aan moeten spannen tegen een onrechtmatige totstandkoming van die beslissing, maar ik denk dat geen enkele rechter zich daartoe bevoegd gaat vinden, want je gaat of tegen de staat in (en dat lijkt me niet echt top om te doen je nog een leuke carrière als rechter wil) of tegen een groep die wordt gesteund door nogal wat ongeleide projectielen.

Dat is nu juist exact de rechtszaak die gevoerd is, want die draait enkel en alleen om de rechtmatigheid van de totstandkoming. De rechter is daar wel degelijk toe bevoegd en heeft dat ook beoordeeld.

Jouw onderbuikargumentatie slaat nergens op, en dat had je kunnen weten. Als je de afgelopen tijd ook maar een béétje het nieuws volgt, had je kunnen weten dat er met regelmaat uitspraken gedaan worden die lijnrecht tegen het overheidsbeleid ingaan, en soms met zeer verstrekkende gevolgen. Denk alleen maar aan de Urgenda-zaak en aan de enorme hoeveelheid stilgelegde bouwprojecten als gevolg van de stikstofdiscussie.

[Moneyman]

In mijn ogen zouden een paar economen en psychologen een geweldige toevoeging zijn aan het OMT. Een andere kijk om tot creatievere maatregelen te komen, dat is toch niet zo slecht?

Het zou mooi zijn als ze ook hier een omkadering zouden geven aan het OMT, waarin ze regels moeten bedenken.

Je draait de zaken en verantwoordelijkheden van kabinet en OMT om. Het is aan het kabinet om (indien nodig) creatieve maatregelen te nemen, niet aan het OMT. Het kabinet laat zich adviseren door onder meer het OMT, en weegt diens adviezen af tegen de overige (economische, psychische, noem maar op) gevolgen. Dus nee, het OMT moet zéker niet gekaderd worden.

[Lisa29]

Kan iemand even uitleggen wat koffie, winkels en stoelen te maken hebben met corona

[Nijogeth]

In mijn ogen zouden een paar economen en psychologen een geweldige toevoeging zijn aan het OMT. Een andere kijk om tot creatievere maatregelen te komen, dat is toch niet zo slecht?

Het zou mooi zijn als ze ook hier een omkadering zouden geven aan het OMT, waarin ze regels moeten bedenken.

Je draait de zaken en verantwoordelijkheden van kabinet en OMT om. Het is aan het kabinet om (indien nodig) creatieve maatregelen te nemen, niet aan het OMT. Het kabinet laat zich adviseren door onder meer het OMT, en weegt diens adviezen af tegen de overige (economische, psychische, noem maar op) gevolgen. Dus nee, het OMT moet zéker niet gekaderd worden.

Wat is dan het nut van het OMT als het kabinet vervolgens zelf maar creatief zou lopen doen met maatregelen, zonder na te gaan wat daarvan de gevolgen zijn op de cijfers? En dat terugkoppelen aan het OMT is een beetje omslachtig lijkt me, dan zou je dat direct door het OMT kunnen laten doen.

Edit: het is wat mij betreft krom dat het advies van het OMT een lijst maatregelen bevat, waarbij het kabinet vervolgens zelf zou gaan sleutelen aan die maatregelen om deze passend te maken aan de wensen. Als ik een keuken bestel, geef ik door hoeveel ruimte ik er voor heb, ik wil geen keuken geleverd krijgen waar ik vervolgens zelf nog een hoop moet gaan aanpassen om het passend te krijgen.

[Moneyman]

Wat is dan het nut van het OMT als het kabinet vervolgens zelf maar creatief zou lopen doen met maatregelen, zonder na te gaan wat daarvan de gevolgen zijn op de cijfers? En dat terugkoppelen aan het OMT is een beetje omslachtig lijkt me, dan zou je dat direct door het OMT kunnen laten doen.

Edit: het is wat mij betreft krom dat het advies van het OMT een lijst maatregelen bevat, waarbij het kabinet vervolgens zelf zou gaan sleutelen aan die maatregelen om deze passend te maken aan de wensen. Als ik een keuken bestel, geef ik door hoeveel ruimte ik er voor heb, ik wil geen keuken geleverd krijgen waar ik vervolgens zelf nog een hoop moet gaan aanpassen om het passend te krijgen.

Het is toch helemaal niet zo moeilijk te bedenken? Het OMT adviseert vanuit hun expertise, het kabinet brengt dat samen met adviezen op andere fronten en neemt een beslissing. Als ik mijn huis laat verbouwen, heb ik ook met tig deskundigen te maken, maar maak ik zelf keuzes die op onderdelen afwijken van de adviezen van de specialisten. Waarom? Omdat ik het hele plaatje heb en eigen afwegingen maak.

Neem nu de vraag of de scholen open mogen. Het OMT kijkt daarnaar vanuit medisch perspectief en adviseert de scholen gesloten te houden. Het kabinet ontvangt daarnaast van 60 andere instanties/ deskundigen adviezen vanuit psychologisch en pedagogisch perspectief en besluit tot een compromis: deels open, deels dicht.

Dat is toch exact wat je zou mogen verwachten van een regering?

[Nijogeth]

Dat is nu juist exact de rechtszaak die gevoerd is, want die draait enkel en alleen om de rechtmatigheid van de totstandkoming. De rechter is daar wel degelijk toe bevoegd en heeft dat ook beoordeeld.

Jouw onderbuikargumentatie slaat nergens op, en dat had je kunnen weten. Als je de afgelopen tijd ook maar een béétje het nieuws volgt, had je kunnen weten dat er met regelmaat uitspraken gedaan worden die lijnrecht tegen het overheidsbeleid ingaan, en soms met zeer verstrekkende gevolgen. Denk alleen maar aan de Urgenda-zaak en aan de enorme hoeveelheid stilgelegde bouwprojecten als gevolg van de stikstofdiscussie.

Tja, dit is dus niet waar. Er is, ook in de Urgenda-zaak, op geen enkel moment gekeken naar welke data er beschikbaar was en of de genomen maatregelen passen in andere belangrijke vlakken van de samenleving.

Die Urgenda-zaak heb ik met verbazing zitten bekijken. Zo'n rechter die niet kritisch durft te kijken, alles maar lekker geloofd en niet doorheeft wat voor bom hij onder de samenleving gooit. En vervolgens op de stoel van de beleidsmakers gaat zitten met zijn 25% minder uitstoot van broeikasgassen in 2 jaar. Voorbijgaande aan het feit dat een regering is gekozen, waarbij ook het milieubeleid onderdeel was van de verkiezingsprogramma's (daar waar het coronabeleid dat niet is) en dus eigenlijk de wil van het volk genegeerd wordt tbv een lobbygroep.

[Nijogeth]

Wat is dan het nut van het OMT als het kabinet vervolgens zelf maar creatief zou lopen doen met maatregelen, zonder na te gaan wat daarvan de gevolgen zijn op de cijfers? En dat terugkoppelen aan het OMT is een beetje omslachtig lijkt me, dan zou je dat direct door het OMT kunnen laten doen.

Edit: het is wat mij betreft krom dat het advies van het OMT een lijst maatregelen bevat, waarbij het kabinet vervolgens zelf zou gaan sleutelen aan die maatregelen om deze passend te maken aan de wensen. Als ik een keuken bestel, geef ik door hoeveel ruimte ik er voor heb, ik wil geen keuken geleverd krijgen waar ik vervolgens zelf nog een hoop moet gaan aanpassen om het passend te krijgen.

Het is toch helemaal niet zo moeilijk te bedenken? Het OMT adviseert vanuit hun expertise, het kabinet brengt dat samen met adviezen op andere fronten en neemt een beslissing. Als ik mijn huis laat verbouwen, heb ik ook met tig deskundigen te maken, maar maak ik zelf keuzes die op onderdelen afwijken van de adviezen van de specialisten. Waarom? Omdat ik het hele plaatje heb en eigen afwegingen maak.

Neem nu de vraag of de scholen open mogen. Het OMT kijkt daarnaar vanuit medisch perspectief en adviseert de scholen gesloten te houden. Het kabinet ontvangt daarnaast van 60 andere instanties/ deskundigen adviezen vanuit psychologisch en pedagogisch perspectief en besluit tot een compromis: deels open, deels dicht.

Dat is toch exact wat je zou mogen verwachten van een regering?

Het probleem is echter dat het niet zo gaat in de werkelijkheid. Het OMT bedenkt namelijk een lijst maatregelen en het kabinet kiest daar de maatregelen uit die zij uitvoerbaar vinden.

In mijn ogen kan die lijst veel beter passend bij de wensen gemaakt worden, zodat mogelijke maatregelen ook veel meer op de maatschappij gericht zijn.

[witte angora]

Kan iemand even uitleggen wat koffie, winkels en stoelen te maken hebben met corona

Jawel. Koffie haal je in winkels, en in de winkels zie je hoe mensen beïnvloed worden door coronamaatregelen.

[Moneyman]

Het probleem is echter dat het niet zo gaat in de werkelijkheid. Het OMT bedenkt namelijk een lijst maatregelen en het kabinet kiest daar de maatregelen uit die zij uitvoerbaar vinden.

Dat is simpelweg niet waar, en dat blijkt al uit het net door mij gegeven voorbeeld.

In mijn ogen kan die lijst veel beter passend bij de wensen gemaakt worden, zodat mogelijke maatregelen ook veel meer op de maatschappij gericht zijn.

Dat passend maken gebeurt ook - maar dan wel door de mensen die dat horen te doen, namelijk de regering.

[Onkruid71]

Daarom zou een regering met ministers fijn zijn die verstand hebben van hun post. Maar dat is de komende 4 jaar helaas ook weer niet zo.
Volgens mij waren er laatst ook een aantal rechters die toegegeven hebben dat ze de laatste jaren fout waren geweest en automatisch een instantie van het Rijk gelijk gaven. Dat hebben ze jaren lang gedaan.
Ik zeg niet dat het hier gebeurt is.

[Lisa29]

Dank voor de toelichting over de winkels en koffie
Ben bang dat ik als 60minner per ongeluk ook voor problemen in winkels zorg Door ziekte heb ik moeite met keuzes maken. Sta dus regelmatig te drentelen voor de diverse schappen totdat ik een keuze gemaakt heb. En dan sta ik bij de kassa ook nog te stuntelen omdat ik niet zo vlug ben. Sorry dus, ik hoop dat ik voor niet teveel irritatie zorg.

Als het om nieuwe ministers gaat is de enige naam die ik heb opgepikt die van Ernst Kuipers voor Volksgezondheid. Ik ben niet in staat in te schatten in hoeverre iemand überhaupt in staat is deze post goed te bekleden. Het enige wat ik denk is dat hij in ieder geval iets weet van hoe het werkt in de zorg.

[G7]

Om even op het onderwerp supermarkten terug te komen. Ik woon op loop afstand van een best groot winkelcentrum met 3 grote spermarken. Ik doe hier dagelijks de (kleine) boodschappen, tevens om even mijn dagelijkse rondje te lopen. Ik zie echt nergens vliegende mensen om mij heen. Zelfs niet met de kerst periode en toch was het gezellig druk. Of....ik let daar niet op, dat kan ook.

En Jose2501: je kan zoveel links hier neerzetten wat wijst naar Maurice, mij interesseert dat totaal niet. Ik neem best het een en ander van anderen aan, maar juist van hem niet, om dezelfde reden als hierboven al beschreven is.

[sjohie]

Wat is dan het nut van het OMT als het kabinet vervolgens zelf maar creatief zou lopen doen met maatregelen, zonder na te gaan wat daarvan de gevolgen zijn op de cijfers? En dat terugkoppelen aan het OMT is een beetje omslachtig lijkt me, dan zou je dat direct door het OMT kunnen laten doen.

Edit: het is wat mij betreft krom dat het advies van het OMT een lijst maatregelen bevat, waarbij het kabinet vervolgens zelf zou gaan sleutelen aan die maatregelen om deze passend te maken aan de wensen. Als ik een keuken bestel, geef ik door hoeveel ruimte ik er voor heb, ik wil geen keuken geleverd krijgen waar ik vervolgens zelf nog een hoop moet gaan aanpassen om het passend te krijgen.

Het is toch helemaal niet zo moeilijk te bedenken? Het OMT adviseert vanuit hun expertise, het kabinet brengt dat samen met adviezen op andere fronten en neemt een beslissing. Als ik mijn huis laat verbouwen, heb ik ook met tig deskundigen te maken, maar maak ik zelf keuzes die op onderdelen afwijken van de adviezen van de specialisten. Waarom? Omdat ik het hele plaatje heb en eigen afwegingen maak.

Neem nu de vraag of de scholen open mogen. Het OMT kijkt daarnaar vanuit medisch perspectief en adviseert de scholen gesloten te houden. Het kabinet ontvangt daarnaast van 60 andere instanties/ deskundigen adviezen vanuit psychologisch en pedagogisch perspectief en besluit tot een compromis: deels open, deels dicht.

Dat is toch exact wat je zou mogen verwachten van een regering?

Het probleem is echter dat het niet zo gaat in de werkelijkheid. Het OMT bedenkt namelijk een lijst maatregelen en het kabinet kiest daar de maatregelen uit die zij uitvoerbaar vinden.

In mijn ogen kan die lijst veel beter passend bij de wensen gemaakt worden, zodat mogelijke maatregelen ook veel meer op de maatschappij gericht zijn.

Volgens mij is jou de rol en functie van het OMT niet helemaal duidelijk, dus ik citeer:

"Het OMT levert een advies op aan het ministerie van VWS via het Bestuurlijk Afstemmingsoverleg (BAO). Het BAO toetst het inhoudelijke advies op bestuurlijke haalbaarheid en uitvoerbaarheid en stelt uiteindelijk het bestrijdingsbeleid vast."

En hier de bron, met nog veel meer uitleg. En deze pdf link legt nog wat meer uit over de rol en functie van dat BAO. (pagina 7 en verder)

[Jablan]

ik heb uit jou bericht de op de boodschapper gerichte aanvallen weggehaald omdat die niet relevant zijn in dit onderwerp. [...] maar daar wil jij niet naar kijken natuurlijk.

De afsluiting is een persoonlijke aanval en daarmee is de opening niets meer dan een smoesje om nergens inhoudelijk op in te gaan.

[Jablan]

Maar wat kan het u schelen dat iemand het koffie aanbod aan het bestuderen is? Zo klein zal het vak met koffie niet zijn, dat u er dan niet meer bij kunt.

En drie supermarkten bezoeken? Hebt u niets beters te doen?

Leuke plaagstoot

Iets serieuzer: als je weinig te besteden hebt en voldiende tijd, dan moet je meer winkels langs om de boodschappen tegen de goede prijs te halen.

Verder geldt ook in supermarkten de anderhalve meter en laat ik het vriendelijk zeggen: de inrichting helpt niet mee. Paden blokkeren met extra actieschappen of op de kop van een schap de superaanbieding neerzetten, het heeft hetzelfde effect: je loopt elkaar al snel in de weg.

Supermarkten bij ons mijden wij tussen 3 en 6 's middags, want dan is het vol met mensen zonder voorraadkast of die snel en makkelijk willen eten.

[Radar]

Reacties over supermarkten en winkelgewoontes moeten wel iets met corona te maken hebben in dit topic. Reacties die dat niet hebben, zijn verwijderd.

Groet,
Radar Moderatie^EV

[Jablan]

Hoe ervaren jullie de huidige maatregelen?

Onze indruk: mensen vervelen zich te pletter.

Gesprek van de dag, nou ja, week is hoe de extra prik valt. Velen zijn echt ziek.

Vandaag iemand gesproken, die half december 2020 met Covid plat lag en die was een dag lang moe van zijn derde prik. Het was dezelfde vermoeidheid als toen hij ziek was.

Dus werkt het spul? Ja, als je nog niet besmet bent geweest, dan heb je nu een idee wat het echte virus bij jou doet.

[Nijogeth]

Het probleem is echter dat het niet zo gaat in de werkelijkheid. Het OMT bedenkt namelijk een lijst maatregelen en het kabinet kiest daar de maatregelen uit die zij uitvoerbaar vinden.

Dat is simpelweg niet waar, en dat blijkt al uit het net door mij gegeven voorbeeld.

Dat blijkt juist uit het door jouw gegeven voorbeeld. Het OMT adviseert sluiting van de scholen. De overheid gaat daar in mee (helemaal, want alle scholen gingen dicht). Daarna adviseert het OMT dat de lagere en middelbare scholen open kunnen na de vakantie. De overheid gaat daarin mee.

Geen, die kunnen open, maar met maatregelen, of van tevoren dat ze ze open laten met bepaalde maatregelen.

[Moneyman]

OK, als je het niet ziet, zie je het niet. Het kabinet vinkt geen zaken op een OMT-lijstje af (of niet), maar maakt haar eigen keuzes. Die keuzes zijn soms conform OMT-advies, som niet, en soms deels. Heb je de door Sjohie gegeven informatie over het OMT en hoe het echt werkt al gelezen?

[16again]

- Omikron is kort en heftig. Zowel in Zuid-Afrika als in London geeft deze variant een enorme besmettingspiek en daarna een grote daling. Of dit nu door deze variant komt of omdat mensen hun gedrag aanpassen, is onduidelijk. Beide zijn mogelijk.

Of zoveel mensen hebben het gehad, en zijn daardoor immuun, waardoor verdere verspreiding dood loopt.

Volgens de Greater London pagina op Wikipedia zijn er bijna 9 miljoen inwoners in deze regio. Jouw gedachte vraagt meer dan honderdduizend nieuwe gevallen per dag in dit gebied...
Als je het niet erg vindt, hou ik liever vast aan de mix van aangepast gedrag en het ziekteverloop onder Omikron als verklaring.

Eigen voorbeeld van aangepast gedrag: onze jongen kan nog geen extra ronde vaccin krijgen en gaat over op de ffp2-maskers voor overdag, op school.

Hier op terug komend:
Van de vaak getestte groep, de profvoetballers, heeft inmiddels bijna de helft corona gehad.
https://nos.nl/collectie/13840/artikel/ ... -lage-kant