[ archief ] Categorie 3.. Verder procederen ja of nee ? Graag advies.

[Martinvdm]

van deze (mogelijk onjuiste) adviezen zijn voor PAL en haar aanhangers?

En waarom zou PAL of aanhangers (ja, weer PAL) onjuiste adviezen geven..?
Waar baseer je dat op..?

[jeroenEUR]

Op het feit dat:

1. Dekker hier om advies vraagt wat te doen;

2. Hij zelf aangeeft in categorie 3 te vallen en bij een procedure waarschijnlijk geld te zullen moeten betalen;

3. Hij bij de Duisenberg regeling gegarandeerd en op korte termijn geld terug krijgt;

4. Zijn advocaat niet positief heeft geadviseerd om te gaan procederen;

5. En hij toch van Piet namens PAL en een aantal anderen het advies krijgt om te gaan procederen.

[Piet]

Ik wil even reageren op hetgeen jeroenEUr heeft geschreven.

Allereerst wil ik zeggen dat je m.i. goede postings schrijft en dit is vaak een verademing gezien het peil van vele ander forumschrijvers die in staat zijn om bijna elke topic om zeep te helpen met onzinnige en onnodige postings die niets met het onderwerp te maken hebben en alleen bedoeld zijn om anderen onderuit te halen.

De postings die ik plaats zijn namens mezelf geschreven en als het een officiële PAL aankondiging is, wordt dit aangegeven aan het einde van het bericht
De enige die namens PAL op dit forum kan/mag schrijven ben ik zelf, zoals intern afgesproken.
Als iemand postings plaats waarbij PAL wordt genoemd is dat en de inhoud daarvan de verantwoordelijkheid van de plaatser en niet die van de stichting PAL.
Dus PAL afrekenen op wat anderen schrijven of zelfs de suggestie wekken is niet juist.

In deze topic heb ik diverse postings geplaatst met daarin het algemene beeld zoals ik dit na 4 ½ jaar ervaring zie.
Kun je mij aangeven waar een door mij aan Dekker gericht persoonlijk advies staat om te procederen, zoals je schrijft in de posting hierboven?
Ik heb in het algemeen al vaker gezegd dat de categorie indeling door de rechtbank Amsterdam een indicatie is en niet meer.
De uitspraak van 18 juli bevestigt dit. De gedupeerde zou eigenlijk in categorie 2 vallen maar dankzij de inzet van de advocaat is dit categorie 1 geworden.

Van belang is voorts dat [X] wel over enig vermogen beschikte waardoor niet geheel aan de voorwaarden voor toepassing van categorie 1 van het door de rechtbank gehanteerde categoriemodel (zie de vonnissen van deze rechtbank, sector kanton, van 27 april 2007) wordt voldaan. De kantonrechter is, alles afwegende, evenwel van oordeel dat - gegeven de specifieke omstandigheden van de onderhavige zaak - (de nadeelverdeling van) categorie 1 niettemin van toepassing is, met na te noemen toedeling van het nadeel tussen partijen.

Dit zou ook mogelijk kunnen zijn voor degene die deze topic heeft geopend, maar daar heb ik mij niet over uitgelaten in de postings in deze topic. Mijn ervaring is wel dat een aantal advocaten zich klakkeloos bij de categorie indeling neerleggen en het vervolgens wel goed vinden. Dit is in mijn ogen de minder goede categorie van advocaten. Want wat is dan de toegevoegde waarde van een advocaat als er alleen naar de categorie indeling wordt gekeken en niet naar de specifieke persoonlijke argumenten van de cliënt? Dat zou ik zelf ook wel kunnen bekijken en bespaart gedupeerden veel geld.

Een goed voorbeeld over er meer uithalen is een hoorzitting waar ik deze week bij aanwezig was.
Niet van alle hoorzittingen wordt een verslag op het forum geplaatst, b.v. deze zaak omdat deze uitzonderlijk was en niet te vergelijken was met een bepaalde standaard zaak.
Dankzij de inzet van de advocaat is er een schikking bereikt die volledig afwijkt van de voorbeeld uitspraken. Deze advocaat had op het laatst deze zaak overgenomen omdat de vorige advocaat deze zaak volledig had verwaarloosd. Met alleen een hoorzitting om dit recht te trekken heeft deze advocaat echt alles uit de kast moeten halen en heeft dit ook gedaan. Als de vorige advocaat deze zaak verder had behandeld dan had hij naar de voorbeeldzaken gekeken en gezegd: dit staat je te wachten.

Gelukkig heeft de gedupeerde bij PAL aan de bel getrokken, is er een goede advocaat gevonden en is er een resultaat bereikt wat niet in de lijn van de verwachting lag, om het even neutraal te zeggen.

Wat ik ook merk is dat er geprobeert wordt om goede forumschrijvers tegen elkaar uit te spelen Hier moeten wij boven staan en gewoon doorgaan met onze mening die door velen wordt gerespecteerd.

JeoenEUR, ik denk dat wij ons niet op hol moeten laten slaan door diverse posters op dit.
Gelukkig zijn jouw postings wel interessant en geven dit forum weer iets terug van zijn waarde, samen met de postings van b.v. Okerene, Bromtol en Peewee en hierbij wil ik natuurlijk een heleboel anderen niet tekort doen, maar dat voelen zij zelf ook wel aan.

Gelukkig blijft ook onze strijd tegen Dexia en er zal voor een ieder een uitkomst komen waarbij wij ons best hebben gedaan om gedupeerden zo goed mogelijk te informeren over de mogelijkheden en te helpen in hun zaak voor een zo goed mogelijke oplossing en dat is iets anders als de juridische term "advies geven".

Nog even terugkomend op de waarde van de opt out verklaring en de mening van Dexia.
N.a.v. een gesprek wat ik had met een journalist van de Telegraaf is er door de laatste contact gezocht met Dexia over de betekenis van de opt out verklaring.
Een dag later was de betrokken tekst van de website van Dexia verdwenen.
Dit geeft goed weer dat Dexia een onbetrouwbare bank en onbetrouwbare onderhandelingspartner is
Gelukkig had de journalist dit ook gezien en weer contact gezocht met Dexia over deze wonderbaarlijke verdwijning.

Ik blijf bij mijn vraag waar staat in een officieel stuk dat je door het indienen van de opt out verklaring geen recht meer zou hebben op de Duisenberg regeling.
Zoals we al eerder hebben gezien is de waarde van een tekst op de website van Dexia van geen waarde en heeft ook geen juridische waarde.

In het artikel in de Telegraaf van gisteren is e.e.a. geschreven over deze merkwaardige actie van Dexia.
Dit tekent ook de rol van PAL in de hele aandelenlease affaire.

De meest berichten in de media en TV programma’s komen bij PAL vandaan en maakt PAL tot de meest actieve belangenbehartiger. Achter de schermen gebeurt van alles, b.v. deze week is er in een maandblad een groot artikel verschenen over de aan en verkoop van de aandelen onder de kop :
Hoe de Nederlandse overheid een fraude van 4,5 miljard euro geheim houdt
Wij zullen dit artikel z.s.m. op onze website plaatsen.

Bruneel van Dexia zei in 2003, "wij gaan door tot het gaatje".
In 2005 zei ik in een gesprek met Bruneel : "WIJ gaan door tot het gaatje" en PAL zal doorgaan met het helpen van de aandelenlease gedupeerden tot de laatste uitspraak in de aandelenlease affaire en zal zich blijven inzetten voor alle slachtoffers van dit drama.
Samen staan wij sterk is al jaren geen loze kreet gebleken en hierdoor hebben wij al vele overwinningen kunnen boeken.

Groeten,
Piet

[jeroenEUR]

Piet, ik voel mij gevleid. Een paar punten uit je bijdrage licht ik er even uit.

Kun je mij aangeven waar een door mij aan Dekker gericht persoonlijk advies staat om te procederen?

Dat kan ik niet, daarin moet ik mijn ongelijk toegeven. Maar omdat een aantal figuren op dit forum constant bezig is met het (geheel ten onrechte) scheppen van een tegenstelling tussen "PAL-aanhangers" en "Dexia-vrienden" verkeerde ik in de veronderstelling dat jij het advies had gegeven om toch maar te opt-outen. Bij nadere bestudering van dit topic blijkt dat dit advies ongefundeerd is gegeven door anderen.

Ik heb in het algemeen al vaker gezegd dat de categorie indeling door de rechtbank Amsterdam een indicatie is en niet meer.

Voorop staat dat de geldigheid cq. terechtheid van de categorie-indeling in hoger beroep nog niet is bevestigd. Maar we kunnen aannemen dat de Dexia-kamer van de rechtbank Amsterdam bij het opstellen van de categorie-indeling niet over één nacht ijs is gegaan en hierbij ook te rade is gegaan bij derden. Daarnaast worden er steeds meer uitspraken gedaan waarin wordt verwezen naar de categorie-indeling en richten ook de advocaten zich hier massaal op. Er ontstaat langzaam maar zeker dus jurisprudentie en een stevig fundament voor toekomstige uitspraken.

Mijn ervaring is wel dat een aantal advocaten zich klakkeloos bij de categorie indeling neerleggen en het vervolgens wel goed vinden. Dit is in mijn ogen de minder goede categorie van advocaten.

Allereerst heeft iedereen natuurlijk een zekere keuzevrijheid van advocaat. Bevalt de advocaat die je adviseert om niet te gaan procederen niet, dan kun je altijd nog een geheel vrijblijvend gesprek aanvragen bij een ander advocatenkantoor voor een 'second opinion'. Desnoods bij Leaseproces, dat over het algemeen toch laagdrempeliger is dan advocatenkantoren.

Als je bij zo'n tweede advies ook wordt aangeraden om niet te gaan procederen, moet je je toch eens gaan afvragen wat nu verstandiger is: te rade gaan bij een derde advocaat (ja, zelfs dat kan nog) of je bij het advies van twee rechtsgeleerden neer te leggen.

Kortom: als het advies van een advocaat een gedupeerde niet bevalt, zijn er nog voldoende wegen over om dit bevestigd te krijgen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er inderdaad ook luie advocaten bestaan waaraan iemand gebonden kan zijn omdat deze wel wil procederen, maar gewoon te lui is om er voor zijn cliënt alles uit te halen wat erin zit.

[jll]

JeroenEUR schreeft over de zaak Bekker:

3. Hij bij de Duisenberg regeling gegarandeerd en op korte termijn geld terug krijgt;

Dit nu is onjuist. Bekker zelf geeft aan:

Na wat rekenwerk blijkt dat indien Dexia 30 a 40 % voor zijn rekening neemt, ik de kans loop ca. € 2.000 bij te moeten bijbetalen

dit terwijl Bekker eerder reeds:

een kleine 40 % van de restschuld betaalt, daarna ben ik gestopt met het betalen van deze maandelijkse termijnen.

Een rekensom leert dat Bekker:
Van een restschuld van ca. € 7.000,--
al ca. € 2.800,-- heeft betaald
naast tig maandrentes van ca. € 113,45 (schatting x30? =€ 3.400,--?)

Het maximaal te behalen resultaat bij een procedure is dus een teruggave van 2.800 + 3.400 + advocaatkosten (stel 1.400) = 7.600 + wettelijke rente ad 4% vanaf 2003 !!!

[Bekker]

@jll......Zo staat het ervoor: Mijn inleg voor 2 contracten was: fl. 10.000 + fl. 5.000 = fl. 15.000. Beide bedragen werden in 1 keer (dus in zijn geheel) voldaan. Omgerekend is dit dus ca. € 6.800 . Restschuld: € 13.500, waarvan ik ca. € 5.000 heb betaald. Resteert dus ca. € 8.500.
Ga ik in op de Duisenberg regeling dan krijg ik ca. € 500 plus advocaatkosten is ca. € 1400,= retour. Mijn vermogen was groter dan mijn leasesom, dus val ik in categorie drie, alhoewel mijn inkomen laag genoeg was voor categorie 1. Dit betekent dat Dexia 30 a 40 % van inleg en restschuld (€ 6.800 + € 13.500 = € 20.300) zou moeten ophoesten. I.g.v. 30 nadeel Dexia is dit de som: € 20.300 - € 6090 (30 % Dexia) - € 6800 (mijn inleg) - € 5.000 (reeds betaald deel van de restschuld) = een bijbetaling van € 2410. I.g.v. 40 % dient het bedrag van € 6090 vervangen te worden door € 8120 en moet ik ca. € 400 bijbetalen. Ik ben hier geen expert in en hoor het dan ook graag als ik ergens een fout heb gemaakt in mijn berekening. Mijn advocaat heb ik ook aan het rekenen gezet. van hem hoor ik maandag. Op basis hiervan neig ik dus naar de Duisenberg regeling. Mijn kaarten liggen dus niet zo goed vrees ik. Ik moet het echt en alleen van de zorgplicht hebben. Vermogen was te hoog en verder geen dingen die (echt ) in mijn voordeel spreken. Klopt de voor mij cruciale rekensom volgens jullie ? Ik hoor het graag. Bedankt voor de reacties zover

[jeroenEUR]

Hohoho, heb je 15.000 gulden ineens ingelegd? Is dit dan geen depotlease?

Bekker: een belangrijke vraag. Is deze 15.000 gulden op een beleggingsrekening bij Dexia gestort? Weet je ook hoe deze contracten heten?

[jll]

Hallo Bekker,

Als u verder gaat procederen, kunt u dus maximaal 6.800 + 5.000 + advocaatkosten + wettelijke rente winnen.
Met welke juridische argumenten, dat is een ander verhaal. Ik denk dat er toch kansen genoeg zijn, het lijkt mij echter niet verstandig om verdere persoonlijke gegevens op dit openbare forum te zetten.

[jeroenEUR]

Als dit depotlease is, krijgt hij 100% van zijn inleg terug (daar gaan dan nog wel de advocaatkosten vanaf).

[Oom Dagobert]

Niet elke vooruitbetaling is een depotlease constructie.
2 mogelijkheden.
Je leasde aandelen En betaalde de 60 maandtermijnen ineens (15000).
Het voordeel hiervan was dat je 10% korting kreeg en dat de vooruitbetaalde rente 5 jaar lang aftrekbaar was.
Bij een deptconstructie betaalde je bij dezelfde leasesom veel minder, bv 10000, voldoende voor 3 jaar. De termijnen voor de ontbrekende 2 jaar zou Dexia zelf financieren uit de opbrengst van de eerste 3 jaar.
Na 3 jaar was er echter geen meerwaarde maar een schuld.
Deze mensen moesten dus ineens onverwachts maandelijks gaan betalen. Slechtere voorlichting kon niet, vandaar dat zij tegen de 100% vergoeding aanzitten.

OD.

[jeroenEUR]

Ik heb de brochure van Winstverdriedubbelaar op de site van PAL nog eens doorgenomen, maar hieruit wordt ook niet echt duidelijk of het nu wel of niet om depotlease gaat. Dat moet Bekker dus zelf even ophelderen.

[Janny]

Jeroen uer,
Ik heb de folder in huis in mijn dossier, het is geen depot constructie.
Het is een winstverdriedubbelaar, waarbij je door alle inleggelden ineens te betalen 10% korting kreeg op je bedrag.
Bij het narekenen, was het ook 10% korting, dus niet stiekem 10% minder aangekocht. Dat was het enige voordeel.
Janny

[Piet]

Bekker schrijft in de eerste posting van deze topic:

Ik kan uiterlijk dinsdag alsnog beslissen van de Duisenbergregeling gebruik te maken.

Als je dinsdag zou beslissen om de opt out verklaring op te sturen ben je te laat.
Vóór woensdag1 augustus moet de opt out verklaring bij de notaris zijn.

In de uitspraak van het Hof van 25 januari staat hierover:

Als die aankondiging nog deze maand verschijnt, loopt de termijn op 31 juli 2007 af.

Groeten,
Piet

[jeroenEUR]

Oke, dan is dat opgehelderd.

Bekker: jouw berekening klopt. Totale schade is 20300 euro, wanneer hiervan 30% voor rekening van Dexia komt is dat inderdaad 6090 euro. De berekening wordt dan:

Restschuld van 13500 euro - 6090 euro voor rekening van Dexia = 7410 euro. Jij hebt al 5000 euro betaald, rest inderdaad 2410 euro.

Maar de vaststelling van het percentage is natuurlijk niet alleen afhankelijk van het vermogen dat je destijds had. In hoeverre kan Dexia inderdaad bewijzen dat jouw vermogen destijds hoger was dan de leasesom? Zijn er punten waarop jij dit in twijfel kunt trekken?

Ik neem aan dat je jouw inkomen gemakkelijk kunt aantonen a.d.h.v. de belastingaangiften. Zijn er nog andere punten die in jouw voordeel uitpakken? Had je bijvoorbeeld al beleggingservaring? En wat is jouw hoogst afgeronde opleiding?

[Janny]

Maar de vaststelling van het percentage is natuurlijk niet alleen afhankelijk van het vermogen dat je destijds had. In hoeverre kan Dexia inderdaad bewijzen dat jouw vermogen destijds hoger was dan de leasesom? Zijn er punten waarop jij dit in twijfel kunt trekken?

Het in bezit hebben van een vermogen van gelijke hoogte als het totale aandelenlease bedrag Is eerder een bewijs dat men de waarde van dat vermogen juist niet voor aandelen wilde gebruiken, Doch slechts het bedrag dat men betaalde aan inleg als risico bedrag wilde inzetten.
Deze redenering van de rechter over eigen vermogen is dus helemaal niet terecht dat men dus minder terug zou moeten krijgen omdat men het zou kunnen betalen. Nee, men wilde juist niet het gehele kapitaal als risico inzetten.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Deze lease constructie was juist door Dexia gepromoot voor de kleine man/vrouw ,om zich op de aandelenhandel te storten.
Janny

[Bekker]

@ Piet...opt out was allang geregeld. Uiterlijk as. dinsdag moet ik volgens mijn advocaat beslissen of ik alsnog van de Duisenberg regeling gebruik maak.
@ JeroenEUR..dat depotverhaal moeten we maar vergeten, want daar vind ik niets van terug in de voorwaarden. Het heet gewoon een Winstverdriedubbelaar. Mijn opleiding : MEAO (bestuurlijke richting, dus juist niet administratief/economisch). Beleggingservaring: te verwaarlozen. Hoeveel gewicht mag je trouwens meegeven aan een zin uit een schrijven van Legio Lease dat ik van hen ontving VOORDAT ik me definitief aanmeldde ?
De zin luidt: "Als we uw aandelen over drie jaar weer verkopen is uw resultaat dus verdriedubbeld". Deze zin wordt nergens in het schrijven gerelativeerd en wat mij betreft word ik hier dus puur misleid !!!
@jill....mooie bedragen, maar hoe kom je eraan ? Plaats je me in een betere categorie dan drie of zo ? Ben benieuwd.

[jeroenEUR]

MEAO is gewoon een middelbare opleiding (met alle respect), dus niet bijzonder hoog. En als je geen beleggingservaring hebt, schat ik de kans dat je toch een hoger percentage krijgt toegewezen dan 30% in ieder geval groter dan 50%. Het kan toch niet zo zijn dat je alleen op het vermogen dat je destijds had een veel lager percentage krijgt toegewezen! Zelf vind ik dat onredelijk; daarnaast heb je, juist omdat je destijds vermogen had, nu al meer schade geleden dan sommige andere beleggers. Ik heb bijvoorbeeld de betaling van mijn maandelijkse termijnen gewoon gestaakt en daardoor minder ingelegd dan wanneer ik deze termijnen vooruit of helemaal had betaald. Mijn schade is daardoor kleiner dan die van jou en daardoor komt bij mij de procentuele verdeling van de schade al sneller in het nadeel van Dexia te liggen dan bij jou het geval is.

Dit moet worden meegewogen!

Maar let op: je gaf zelf al aan bij 40% toewijzing quite te zullen spelen, pas bij een toewijzing van 50% of meer wordt procederen dus voor jou interessant en dat is dus nóg een drempel hoger. Daarnaast duurt procederen lang en krijg je bij de Duisenberg regeling direct 1400 euro terug.

Je moet voor jezelf de afweging maken, maar ik zou in jouw geval voor de Duisenberg regeling gaan. Dan kun je dit hoofdstuk in elk geval voor jezelf afsluiten. De Duisenberg regeling biedt ook zekerheid: stel dat je gaat procederen, er een gunstige uitspraak volgt en Dexia vervolgens hoger beroep aantekent? Niet waarschijnlijk, maar ook niet uit te sluiten. Dan lopen de kosten voor jou erg snel op!

Ik procedeer ook niet omdat ik mijn inleg terug wil, maar omdat ik van de restschuld die Dexia nu op mij probeert te verhalen af wil en dat geldt ook voor mijn BKR registratie. Wij verschillen dus ten opzichte van elkaar als het gaat om de motivatie voor procederen; houdt dat goed in het achterhoofd.

[Bekker]

@ JeroenEUR...Bedankt voor jouw reactie. Ik ben het van harte met je eens dat de hoogte van het vermogen niet zoveel gewicht zou mogen krijgen. Maar wij kunnen dat wel vinden, maar wat vindt de rechter ?
Als zo'n rechter strikt dat categorieënmodel hanteert, dan kan ik hoog en laag springen, maar dan houdt het gewoon op, of ik moet verder procederen mischien wel tot het Europese Hof, omdat dat model mischien wel in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Want maakt het nou zoveel uit of je meedeed omdat je juist zoveel geld had en het wel missen kon of dat je meedeed omdat je niets had en juist veel wilde krijgen ? Ik moet gewoon een keuze maken in het huidige 'klimaat' en of dat de juiste keuze is weten we allemaal veel later pas. Mischien gooien rechters over een tijdje dat categorieën model wel weer overboord. Het blijft hoe dan ook een sprong in het duister.

[jeroenEUR]

Nou, de bestaande richtlijnen voor categorieën worden niet heel strikt gehanteerd. Uiteindelijk kijkt de rechter natuurlijk naar het totaalplaatje en stelt hij mede met behulp van de richtlijnen het percentage dat voor rekening komt van Dexia vast.

Maar in jouw situatie blijft de vaststelling van het percentage vooral een afweging van wat redelijk is, die afweging kan echt per rechter verschillen. Procederen blijft hoe dan ook een sprong in het duister!

[flipvanderwaal]

Procesvoerder


Geplaatst op 26 Jul 2007 23:56 door Procesvoerder
Durf jij, JeroenEU, met weinig tot niets zinvols te melden, een expert in aandelenleaseproblemen en alles eromheen zoals Piet Koremans de les gaan lezen? Ventje, maak je niet nog belachelijker dan je al bent!
Zelfs advocaten komen bij Piet om advies vragen en dan matigt een stuk onbenul, waarvan ik ernstig vermoed dat hij een aanhanger van de pro-Dexia-clan is, zich aan het beter te weten?

JeroenEU, ik vertrouw jou voor geen stuiver en je "adviezen" nog minder !

It takes a blaaskaak to know one!