Radar

alfatrion schreef:

Guardian72 schreef:Want anders is: Winkelier (verkoper) standaard iemand die jou (klant/consument/koper) gaat proberen te belazeren als je je bonnetjes niet bewaard.

Dat is onzin. Uit het gegeven dat consumenten vaak bonnetjes weggooien blijkt dat winkelier op dit punt betrouwbaar zijn. Als ze onbetrouwbaar waren dan hadden consumenten er de gewoonte op na houden om de bonnetjes te bewaren.

Is het ook. Maar als ik (ervanuitgaande dat TS het verhaal juist neerzet!) het geheel lees - dan zou TS het bonnetje moeten bewaren. Nu word beweerd 'u heeft niet betaald', TS stelt van wel, maar kan dat wegens contant betalen niet aantonen.
Dan zou het er dus op neer komen dat TS nogmaals zou moeten betalen omdat het bonnetje er niet is? (en dan alle bijkomende kosten van deurwaarder etc?)
Lijkt me een onredelijke situatie, en wel een die een denkbeeld zoals ik geschetst heb hierboven in de hand werkt.

alfatrion schreef:

Guardian72 schreef:Blijft vaag dat een bedrijf iemand kan beschuldigen van diefstal (want dat is het), maar geen bewijs wenst te produceren (kan/mag niet)...

Nee, dat is het niet zo. Diefstal behoort tot het strafrecht. Zolang als de pomphouder niet aangifte is wezen doen hoeft de consument niet terecht staat voor een verdenking van diefstal. Het bedrijf geeft slechts aan dat ze met de tegenpartij een overeenkomst hebben, en dat deze persoon op basis van die overeenkomst een bepaald bedrag moeten betalen aan het bedrijf. Niets meer en niets minder.

Snap ik.
Maar, door de deurwaarder in te schakelen, en expliciet te stellen dat TS niet betaald heeft, is TS al wel beschuldigd.
Er van uitgaande TS heeft wel betaald - contant - wat dan?
TS meld "geen bonnetje meer" (wat logisch is) dus blijft over? TS doet aangifte van smaad? (valselijk beschuldigd van diefstal?)
Ik denk dat, zoals het hier en daar beschreven word, TS het beste het tankstation publiek kan maken, zodat mensen weten dat je daar in elk geval niet contant moet gaan betalen.

@Alfatrion.

Het door jou genoemde vonnis ( LJB BQ 9642) ondersteunt mijn zienswijze meer dan je denkt , zie de onderstaande overweging van de rechter :

Daarbij komt de algemene notie – die ook in artikel 17 van de algemene voorwaarden tot uitdrukking komt – dat een autoverkoper in de regel niet akkoord zal gaan met het meegeven van een (kennelijk nieuwe) auto zonder enig bewijs van (aan)betaling of van externe financiering, zeker niet waar het gaat om een fors bedrag als hier aan de orde. Als al zou moeten worden aangenomen (zoals [eiser] ter comparitie heeft verklaard) dat [eiser] op dit punt “in goed vertrouwen” zou hebben gehandeld en dat de desbetreffende verkoper op het moment van aflevering niet kon checken of er al betaald was omdat de directeur op vakantie was, dan nog zou het voor de hand gelegen hebben dat [eiser] kort na de aflevering in actie zou zijn gekomen. Te denken valt aan het alsnog controleren van de binnengekomen betalingen of aan het bij [[gedaagde] aan de bel trekken. Daarvan is niets gebleken. Integendeel, [eiser] heeft bijna veertien maanden gewacht met een eerste bericht in de richting van [[gedaagde]] Zij heeft geen verklaring gegeven voor dit tijdsverloop (anders dan niet goed managen) noch voor de reden waarom zij ruim een jaar na dato alsnog op de leemte in haar administratie zou zijn gestuit. Het gedurende zo lange tijd zwijgen vormt voorshands dan ook een bevestiging van de stelling van [[gedaagde] dat hij al heeft betaald.

Hier staat dat bij een gelijktijdige levering en betaling verwacht mag worden dat de degene die zich te kort gedaan voelt onmiddellijk aan de bel moet trekken, en niet mag wachten totdat de koper zijn "bonnetjes" heeft weggegooid. Dit is exact wat ik vanaf het begin af aan beweer.

Ik ben helemaal geen voorstander van een standpunt dat het tegenovergestelde inhoud van jouw standpunt. Ik ben tegenstander van jouw standpunt

Je geeft anders zelf het volgende aan :

Jij kunt wel beweren dat het onredelijk is om van een consument te verlangen dat hij zijn kassabonnetjes bewaard, maar alleen omdat jij het schrijft betekent niet dat het daarmee ook daadwerkelijk zo is. Ik wijs nogaals op het voorbeeld met bol.com.

Ik zie geen enkele aanleiding om ook maar te vermoeden dat er van de hoofdregel uit art. 150 Rv zou moet worden afgeweken

Hier staat toch duidelijk dat jij vind dat het wel redelijk is om de bonnetjes te bewaren aangezien je vindt dat de rechter de onredelijkheidsclasule uit RV150 niet zou moeten toepassen.

Ik begrijp werkelijk niet waarom je jezelf nu in allerlei bochten wilt wringen om te beweren dat je geen standpunt hebt , maar alleen tegen het standpunt van een ander bent, en dat het daarom voldoende is om mensen aan het twijfelen te brengen.

Ik heb met mijn gevolgtrekking dat bij bewezen levering de afnemer aannemelijk moet maken dat er betaald is inhoudt dat voortaan alle bonnetjes twee jaar bewaard moeten worden een heftige discussie op gang gebracht, mijn excuses hiervoor, dit was niet mijn bedoeling.

Alfatrion heeft, blijkt uit het vonnis BQ9462, met zijn stelling dat de afnemer zijn betaling aannemelijk moet maken gelijk maar slaat mijn inziens de plank mis in zijn eerste bericht in dit draadje, namelijk dat de koper nu de 10 euro plus incassokosten plus proceskosten plus (een deel van) de juridische kosten van de tegenpartij moet betalen nu hij zijn bonnetje kwijt is.

Enerzijds omdat er jurisprudentie is dat de incassokosten in dit stadium niet berekend mogen worden (BP7699) anderzijds omdat in de kassa van de eiser die betaling geregistreerd is door de pompbediende. Als de eiser van mening is dat hij geen inzage in de transacties van die kassa hoeft te geven of de persoonsgegevens van de pompbediende te overhandigen zodat die gehoord kan worden of de camerabeelden niet beschikbaar hoeft te stellen dan graaft hij daarmee voor de rechter zijn eigen graf (BM3530). Formeel hoeft de eiser niet te bewijzen dat er niet betaald is, maar wil hij succes hebben bij de rechter dan moet hij wel meewerken aan de waarheidsbevinding en dat houdt naar mijn mening in dat er inzage gegeven moet worden in de ontvangsten in die periode. Als er betaald is dan moet dat daar uit blijken.

Nu ik dit weet zou ik een kort briefje schrijven naar de deurwaarder met de vermelding dat volgens BP7699 in dit stadium nog geen incassokosten berekend mogen worden en dat de vordering bestreden wordt omdat er wel degelijk betaald is en hier een kassabon voor in ontvangst genomen is. Ik zou ook vragen om de camerabeelden binnen en buiten het tankstation en de transacties van de kassa's van die periode.

Ik moet wel zeggen dat het langdurig bewaren van parkeerbonnetjes zij nut kan hebben. Ik kreeg begin vorig jaar een boete van 50 euro omdat ik drie maanden daarvoor niet betaald zou hebben bij het parkeren in Rotterdam. Na lang graven kwam het bonnetje te voorschijn en ik heb mijn geld inclusief 1 euro rente teruggekregen. Het ontbreken van een bon onder de ruitenwisser en die drie maanden kan ik niet rijmen, mogelijk dat de parkeerdienst moeite had met het halen van de target van het jaar daarvoor en men er van uit ging dat na drie maanden zo'n bonnetje toch wel zoek geraakt zou zijn. Aangezien in Rotterdam alleen met de chipknip betaald kan worden zou het in theorie mogelijk moeten zijn om de betaling aannemelijk te maken door de koppeling van bankpas en bon bij de betaling. Ik weet echter niet of dit ook van toepassing is in het belastingrecht waar dit soort boetes onder vallen.

Leo The Emperor schreef:Hier staat dat bij een gelijktijdige levering en betaling verwacht mag worden dat de degene die zich te kort gedaan voelt onmiddellijk aan de bel moet trekken, en niet mag wachten totdat de koper zijn "bonnetjes" heeft weggegooid. Dit is exact wat ik vanaf het begin af aan beweer.

Wat je hier doet kan ik het beste middels een analogie duidelijk maken. Persoon A beweerd dat Rutte en Wilder eerder dan Cohen en Roemer in mogen, omdat rechts voorrang heeft. Persoon B betwist dat, waarop persoon A het lesboek van zijn auto er bij haalt en daar toch echt duidelijk instaat dat rechts voorrang heeft. Het argument rechtvaardigt niet de ingenomen stelling, omdat het uit de context gerukt is.

Het discussiepunt hier ging over wie de bewijslast heeft. Nu heb je een keuze tussen ruiterlijk toegeven dat de rechter aangeeft dat de gedaagde moet bewijzen dat hij betaald heeft of je kunt een argumenten dat enigsinds lijkt op het jouwe uit zijn verband rukken en verdraaien en zo onterecht de indruk wekken alsof je de hele tijd gelijkt.

Uit zijn verband omdat de rechter het argument gebruikt bij de bewijsbeoordeling en niet als motivatie om de bewijslast om te keren. En verdraait omdat de rechter dat het voor de hand lag dat de verkoper "kort na de aflevering in actie zou zijn gekomen" en onmiddellijk betekent taalkundig toch echt iets anders.

Overigens dat de rechter daarin een bevestiging ziet betekent taalkundig nog niet het zelfde als de koper met enkel deze stelling voldoen zou hebben aan zijn bewijslast.

Leo The Emperor schreef:

Ik ben helemaal geen voorstander van een standpunt dat het tegenovergestelde inhoud van jouw standpunt. Ik ben tegenstander van jouw standpunt

Je geeft anders zelf het volgende aan :

Jij kunt wel beweren dat het onredelijk is om van een consument te verlangen dat hij zijn kassabonnetjes bewaard, maar alleen omdat jij het schrijft betekent niet dat het daarmee ook daadwerkelijk zo is. Ik wijs nogaals op het voorbeeld met bol.com.

Ik zie geen enkele aanleiding om ook maar te vermoeden dat er van de hoofdregel uit art. 150 Rv zou moet worden afgeweken

Hier staat toch duidelijk dat jij vind dat het wel redelijk is om de bonnetjes te bewaren aangezien je vindt dat de rechter de onredelijkheidsclasule uit RV150 niet zou moeten toepassen.

Ik begrijp werkelijk niet waarom je jezelf nu in allerlei bochten wilt wringen om te beweren dat je geen standpunt hebt , maar alleen tegen het standpunt van een ander bent, en dat het daarom voldoende is om mensen aan het twijfelen te brengen.

Wederom een analogie. Voor het doel van deze discussie ga ik er van uit dat zwart en wit kleuren zijn. Persoon A stelt dat zwart de mooiste kleur is, waarop persoon B aangeeft dat hij hiervoor geen aanleiding ziet. Persoon A gaat nu roepen dat persoon B dus wit de mooiste kleur vind. Persoon B kan vinden dat rood, geel of blauw de mooiste kleur is, gaan voor grijs tinten of vinden dat dit erg persoonlijk is.

Het is een vals dillema om te stellen dat iemand die geen aanleiding ziet om te vermoeden dat het onredelijk is om zolang het bewijs te bewaren, dan het tegenovergestelde daaraan vind. Immers ik zou het ook onduidelijk kunnen vinden, of gewoon vinden dat het niet of onvoldoende gemotiveerd is. Door er maar steeds op te hameren dat iets niet vinden gelijk staat aan het vinden van het tegenovergestelde daaraan worden mijn woorden verdraaid.

EdvanWit schreef:Enerzijds omdat er jurisprudentie is dat de incassokosten in dit stadium niet berekend mogen worden (BP7699) anderzijds omdat in de kassa van de eiser die betaling geregistreerd is door de pompbediende.

Hier moeten een aantal opmerkingen bij geplaatst worden. In de eerste plaats betreft het hier een vonnis, waardoor de eiser in hoger beroep en later in cassatie had kunnen gaan. Rechters zijn mensen, mensen maken fouten dus rechters maken fouten. Het is denkbaar dat hoger beroep hier tot een ander oordeel zou leiden.

De koper is verplicht om de betaling te doen geschieden op het moment dat hij tankt. (art. 7:26 lid 2 BW) Hiermee is de koper in verzuim geraakt. (art. 6:83 sub a BW) Dit heeft als gevolg dat de koper de schade moet vergoeden die de verkoper daardoor lijdt. (art. 6:74 lid 1 BW)

Artikel 6:96 lid 2 aanhef en onder c BW schreef:Als vermogensschade komen mede voor vergoeding in aanmerking: redelijke kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte, wat de kosten onder b en c betreft, behoudens voor zover in het gegeven geval krachtens artikel 241 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering de regels betreffende proceskosten van toepassing zijn.

Naar vaste rechtspraak is het zo dat het versturen van een enkele aanmaning/sommatie niet tot schade leid aan de kant van de schuldeiser. Het gaat hier om standaard briefjes, die hooguit een momentje kosten om her en der wat gegevens veranderen. In het geval van een pomphouder doet zich een bijzondere situatie voor. Zij beschikken soms alleen over het kenteken waardoor ze een derde partij moeten inhuren om de NAW gegevens te achter halen. Ik ben van mening dat deze kosten wel voor vergoeding in aanmerking komen, omdat de klant er niet direct heeft betaald noch zijn NAW gegevens aan de pomphouders heeft gegeven, zodat de pomphouder niet anders kon dan hiervoor iemand inhuren.

EdvanWit schreef:Als de eiser van mening is dat hij geen inzage in de transacties van die kassa hoeft te geven of de persoonsgegevens van de pompbediende te overhandigen zodat die gehoord kan worden of de camerabeelden niet beschikbaar hoeft te stellen dan graaft hij daarmee voor de rechter zijn eigen graf (BM3530).

De mogelijkheid wel aanwezig zijn dat een van deze zaken een stelling van de gedaagde kan onderbouwen. De werknemer waaraan de gedaagde het geld zou hebben gegeven kan daarom trend een verklaring afgeven. Maar de gedaagde heeft weinig aan camerabeelden of inzage in de transacties van de kassa.

Zoals hier door anderen al is opgemerkt zijn de camerabeelden niet te gebruiken om aan te tonen wat gedaagde betaald heeft. En op het moment dat inzage in de transacties van de kassa zou moeten worden gegeven wordt er inbreuk gepleegd op de privacy van alle klanten, terwijl de betaling van de gedaagde zelf er niet tussen zou moeten zitten.

Guardian72 schreef:Maar als ik (ervanuitgaande dat TS het verhaal juist neerzet!) het geheel lees - dan zou TS het bonnetje moeten bewaren. Nu word beweerd 'u heeft niet betaald', TS stelt van wel, maar kan dat wegens contant betalen niet aantonen.

Iemand die een bepaald bedrag contant betaald heeft recht op een kwitantie. Hiermee kan bewezen worden dat er betaald is. De oorzaak van het niet kunnen bewijzen ligt in het weggooien van deze kwitantie. Immers, als de koper dat niet had gedaan had dan had deze nog altijd kunnen bewijzen betaald te hebben.

Guardian72 schreef:Maar, door de deurwaarder in te schakelen, en expliciet te stellen dat TS niet betaald heeft, is TS al wel beschuldigd.

Niet van een misdrijf. Iedere civiele zaak wordt vooraf gegaan door een bezoekje van de gerechtsdeurwaarde die de dagvaarding komt brengen. Daarnaast kan de pomphouder zelf het kenteken niet koppelen aan de NAW gegevens.

Guardian72 schreef:Er van uitgaande TS heeft wel betaald - contant - wat dan?
TS meld "geen bonnetje meer" (wat logisch is) dus blijft over?

Betalen. Ik ga er niet vanuit dat TS in de eerste brief al beschuldigd wordt van diefstal omdat de eiser daar niets aan heeft. Als de eiser dat vind dan moet hij aangifte gaan doen bij de politie. Slechts wanneer bewezen kan worden dat de pomphouder wist dat de aangifte onterecht was zal hier wat tegen te doen zijn.

alfatrion schreef:

Guardian72 schreef:Maar als ik (ervanuitgaande dat TS het verhaal juist neerzet!) het geheel lees - dan zou TS het bonnetje moeten bewaren. Nu word beweerd 'u heeft niet betaald', TS stelt van wel, maar kan dat wegens contant betalen niet aantonen.

Iemand die een bepaald bedrag contant betaald heeft recht op een kwitantie. Hiermee kan bewezen worden dat er betaald is. De oorzaak van het niet kunnen bewijzen ligt in het weggooien van deze kwitantie. Immers, als de koper dat niet had gedaan had dan had deze nog altijd kunnen bewijzen betaald te hebben.

Waarmee mijn stelling "Je moet als contant betaler al je bonnetjes tot in den treure bewaren" wel hout snijd.

alfatrion schreef:

Guardian72 schreef:Maar, door de deurwaarder in te schakelen, en expliciet te stellen dat TS niet betaald heeft, is TS al wel beschuldigd.

Niet van een misdrijf. Iedere civiele zaak wordt vooraf gegaan door een bezoekje van de gerechtsdeurwaarde die de dagvaarding komt brengen. Daarnaast kan de pomphouder zelf het kenteken niet koppelen aan de NAW gegevens.

Tanken zonder betalen word gesteld. Dat is, voor zover ik weet, diefstal - wat wel een misdrijf is.

alfatrion schreef:

Guardian72 schreef:Er van uitgaande TS heeft wel betaald - contant - wat dan?
TS meld "geen bonnetje meer" (wat logisch is) dus blijft over?

Betalen. Ik ga er niet vanuit dat TS in de eerste brief al beschuldigd wordt van diefstal omdat de eiser daar niets aan heeft. Als de eiser dat vind dan moet hij aangifte gaan doen bij de politie. Slechts wanneer bewezen kan worden dat de pomphouder wist dat de aangifte onterecht was zal hier wat tegen te doen zijn.

Ik heb betaald. Krijg een brief "U heeft niet betaald" (wat dus in feite is - u heeft brandstof gestolen!). Maar, ik weet dat ik betaald heb, maar omdat ik alles al heb afgesloten en het bonnetje reeds bij het oud papier heb gedaan - moet ik nog maar een keer betalen?

Sorry - maar dit wil er bij mij niet in.
Mijn (voor mijn gevoel redelijke) eis zou zijn : Pomphouder beweert dat ik ben weggereden zonder te betalen voor getankte brandstof (wat dus de beschuldiging van diefstal impliceert), dus pomphouder zou (verplicht moeten zijn om) bewijs te laten zien waaruit blijkt dat hij gelijk heeft.

Mogelijk zegt de wet het anders - maar puur mijn jan-met-de-pet-rechtvaardigheidsgevoel word toch wel geweld aan gedaan met de stelling dat je simpelweg die 10 euro, plus alle kosten die ze erbij verzinnen, maar moet ophoesten zonder dat jij als 'slachtoffer' enig bewijs te zien krijgt. Ergens klopt het niet.

*aangepast om leesbaarheid te vergroten.

@alfatrion, naar aanleiding van uw commentaar wil ik u op het volgende wijzen:

Uit de stelling rechters zijn mensen en mensen maken fouten dus rechters maken fouten volgt niet dat deze rechter in deze zaak een fout gemaakt heeft (non sequitur). Met deze Ignoratio Elenchi probeert u twijfel te zaaien. De uitspraak is er en tot er een betere is moeten wij het er mee doen en daarmee is alles wat daarna volgt over dit vonnis niet meer relevant.

Aan het eind stelt u dat door "anderen" al is opgemerkt dat de camerabeelden niet te gebruiken zijn om aan te tonen wat gedaagde betaald heeft (agumentum ad populum). U en die "anderen" hebben die camerabeelden niet gezien dus kunt u dat niet stellen, ook mist u en die "anderen" de bevoegdheid om daar een oordeel over te vellen. Het is uiteindelijk aan de rechter om te beslissen of de camerabeelden de stelling van de gedaagde, namelijk dat hij betaald heeft, onderbouwen. Het staat de eisende partij natuurlijk geheel vrij om de beelden niet ter beschikking te stellen met als argument dat alfatrion en "anderen" op het tros radar forum al bepaald hebben dat die beelden niet te gebruiken zijn maar ik denk dat ik de uitspraak van de rechter dan wel kan voorspellen. Het is ook aan de rechter om te beslissen of het belang van de privacy (welke privacy, de bankrekeningnummers bij pinbetalingen?) van de andere klanten opweegt tegen het belang van de gedaagde. Het vonnis BM3530 verschaft daar voldoende duidelijkheid over.

Door uw stelling dat de koper nu de 10 euro plus incassokosten plus proceskosten plus (een deel van) de juridische kosten van de tegenpartij moet betalen nu hij zijn bonnetje kwijt is gaat u op de stoel van de rechter zitten en daar hoort u volgens mij niet thuis.

Guardian72 schreef:Tanken zonder betalen word gesteld. Dat is, voor zover ik weet, diefstal - wat wel een misdrijf is.

Art. 310 Sr schreef:Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 4 jaren of geldboete van de vierde categorie.

Dat er weggereden is zonder te betalen betekent nog niet at dit ook met het oogmerk is gebeurt om het zich wederrechtelijk toe te eigenen.

Guardian72 schreef:Mogelijk zegt de wet het anders - maar puur mijn jan-met-de-pet-rechtvaardigheidsgevoel word toch wel geweld aan gedaan met de stelling dat je simpelweg die 10 euro, plus alle kosten die ze erbij verzinnen, maar moet ophoesten zonder dat jij als 'slachtoffer' enig bewijs te zien krijgt. Ergens klopt het niet.

Ik neem je aan dat je rechtvaardigheidsgevoel ook op gaat spelen wanneer je wel betaald hebt voor de benzine maar deze nog niet hebt gekregen. Bewijzen dat je de benzine niet gekregen hebt is een stuk moeilijk dan bewijzen dat je wel betaald hebt en eveneens is het voor de pomphouder makkelijk om te bewijzen dat de bezine wel door jou ontvangen is dan dat het voor hem is om te bewijzen dat hij het geld heeft. Of moet de pomphouder in alle gevallen met de bewijslast opgezadeld worden en zegt je rechtvaardigheidsgevoel daar dan niets over?

EdvanWit schreef:Uit de stelling rechters zijn mensen en mensen maken fouten dus rechters maken fouten volgt niet dat deze rechter in deze zaak een fout gemaakt heeft (non sequitur)

Dat laatste beweerde ik dan ook niet. De rechter in deze zaak kan een fout hebben gemaakt.

EdvanWit schreef:De uitspraak is er en tot er een betere is moeten wij het er mee doen en daarmee is alles wat daarna volgt over dit vonnis niet meer relevant.

Hiermee geef je eigenlijk aan dat naar alle kantonrechters zo zullen oordelen en dat hoger beroep en cassatie geen kans van slagen hebben. Dat volgt niet uit enkel en alleen het feit dat één vonnis ligt waarin de kantonrechter zo geoordeeld heeft. Het komt ook vaak genoeg dat de ene kantonrechter anders oordeel dan een andere, dat een gerechtshof anders oordeelt dan de kantonrechter en de Hoge Raad anders oordeelt dan een gerechtshof.

EdvanWit schreef:Aan het eind stelt u dat door "anderen" al is opgemerkt dat de camerabeelden niet te gebruiken zijn om aan te tonen wat gedaagde betaald heeft (agumentum ad populum).

Nee, als ik zou stellen dat camerabeelden niet te gebruiken is OMDAT het volk, de meerderheid dat vind dan zou ik me bedienen van een agumentum ad populum.

EdvanWit schreef:U en die "anderen" hebben die camerabeelden niet gezien dus kunt u dat niet stellen, ook mist u en die "anderen" de bevoegdheid om daar een oordeel over te vellen.

U stelde dat de pomphouder zijn eigen graf zou graven wanneer hij stelde dat de camerabeelden niet beschikbaar hoefde te stellen. In de door jou aangehaalde zaak (LJN: BM3530) verwees de rechter naar art. 21 Rv. Hij gaf aan dat hieronder begrepen was dat een partij gegevens moet overdragen waarover de tegenpartij niet beschikt maar wel nodig heeft.

art. 21 Rv schreef:Partijen zijn verplicht de voor de beslissing van belang zijnde feiten volledig en naar waarheid aan te voeren. Wordt deze verplichting niet nageleefd, dan kan de rechter daaruit de gevolgtrekking maken die hij geraden acht.

Als de eiser geen camerabeelden heeft waarop duidelijk te zien is wel bedrag de gedaagde heeft betaald, dan kan hij onmogelijk deze verplichting schenden. Immers aan die beelden heeft de gedaagde niets.

Gezien de kennelijke morele verontwaardiging uwerzijds en uw standpunt heeft u de camerabeelden wel gezien en bent u wel bevoegd om hierover een oordeel te volgen; kennelijk bent u de rechter die deze zaak behandeld.

Nog iets van ts gehoord hier?

alfatrion schreef:Hiermee geef je eigenlijk aan dat naar alle kantonrechters zo zullen oordelen en dat hoger beroep en cassatie geen kans van slagen hebben. Dat volgt niet uit enkel en alleen het feit dat één vonnis ligt waarin de kantonrechter zo geoordeeld heeft.

Uw gevolgtrekking is geheel voor eigen rekening. Verder zijn de vonnissen op rechtspraak.nl zijn een selectie. Er kan dus meer dan één gelijkluidend vonnis zijn.

alfatrion schreef:Het komt ook vaak genoeg dat de ene kantonrechter anders oordeel dan een andere, dat een gerechtshof anders oordeelt dan de kantonrechter en de Hoge Raad anders oordeelt dan een gerechtshof.

Dit komt voor maar door het gebruik van het woord vaak suggereert u dat de rechters in dit land onbekwaam zijn of een munt opgooien voor de uitspraak. Ook dat doet u voor eigen rekening. U stelde dat de incassokosten betaald moeten worden waarna een andersluidend vonnis boven water gekomen is. Hoe vervelend, maar stug blijven volhouden dat rechters ook fouten maken en dat er daarom in de toekomst wel eens anders geoordeeld kan worden wil niet zeggen dat dat dan ook gebeurd.

alfatrion schreef:Als de eiser geen camerabeelden heeft waarop duidelijk te zien is wel bedrag de gedaagde heeft betaald, dan kan hij onmogelijk deze verplichting schenden. Immers aan die beelden heeft de gedaagde niets.

Dat er op de camerabeelden wel of niet te zien is of de gedaagde betaald heeft is niet relevant, er zijn camerabeelden en de weigering om deze ter inzage te geven is bepalend. De eiser hoeft helemaal niets te verstrekken, ook geen bewijs van levering, alleen dan wordt het een korte en voor de eiser onbevredigende rechtsgang zoals menig incassobureau, wat niet aan zijn substantiëringsplicht voldaan had, ondervonden heeft.

sephora30 schreef:Nog iets van ts gehoord hier?

Nope,
Maar TS was er zelf ook niet bij.
Haar man reed in haar auto,heeft voor 10 euro getankt,maar zegt niets tegen zijn vrouw van" ik heb voor 10 euro getankt"
Zijn vrouw krijgt een vordering,vraagt het aan haar man,die zegt "ja, ik heb voor 10 euro getankt,contant betaald en het bonnetje weggegooid"

Als ik met de auto van iemand anders ga tanken ,zeg ik dat,niet meer dan normaal.
Kan ook denken van,he ik betaal niet,het kenteken staat niet op mijn naam,dus ze komen niet bij mij.
Maar zo ben ik niet, ik betaal netjes,altijd met pin,dus bewijs dat ik betaald heb

alfatrion schreef:

Guardian72 schreef:Mogelijk zegt de wet het anders - maar puur mijn jan-met-de-pet-rechtvaardigheidsgevoel word toch wel geweld aan gedaan met de stelling dat je simpelweg die 10 euro, plus alle kosten die ze erbij verzinnen, maar moet ophoesten zonder dat jij als 'slachtoffer' enig bewijs te zien krijgt. Ergens klopt het niet.

Ik neem je aan dat je rechtvaardigheidsgevoel ook op gaat spelen wanneer je wel betaald hebt voor de benzine maar deze nog niet hebt gekregen. Bewijzen dat je de benzine niet gekregen hebt is een stuk moeilijk dan bewijzen dat je wel betaald hebt en eveneens is het voor de pomphouder makkelijk om te bewijzen dat de bezine wel door jou ontvangen is dan dat het voor hem is om te bewijzen dat hij het geld heeft. Of moet de pomphouder in alle gevallen met de bewijslast opgezadeld worden en zegt je rechtvaardigheidsgevoel daar dan niets over?

#1 - zeker. Als je betaald, en niets krijgt, ben ik net zo.

#2 - ik zou stellen, wie eist, bewijst. En TS geeft aan dat er gevraagd is om camerabeelden e.d en dat dat geweigerd is. (Of dat terecht is, is een andere discussie). TS kan dan, m.i. niet anders dan het voor laten komen - of manlief te zeggen "betaal dit even".

Standaard dus: nooit meer contant betalen. Alleen met PIN. Zo heb je EN bewijs dat betaald is, EN je helpt ook nog overvallen voorkomen. Win Win dus

Guardian72 schreef:
Standaard dus: nooit meer contant betalen. Alleen met PIN. Zo heb je EN bewijs dat betaald is, EN je helpt ook nog overvallen voorkomen. Win Win dus

Dit is gewoon de oplossing.
Dit heb ik al verschillende keren hier in dit topic aangehaald.
Voor de consument steeds het bewijs dat betaald is.

nevermind schreef:
Dit is gewoon de oplossing.
Dit heb ik al verschillende keren hier in dit topic aangehaald.
Voor de consument steeds het bewijs dat betaald is.

Ik blijf het alleen bizar vinden, dat indien verhaal TS klopt, je bij contant betalen kennelijk tot in den treure bonnetjes moet bewaren teneinde dergelijke claims te voorkomen.

Guardian72 schreef:

nevermind schreef:
Dit is gewoon de oplossing.
Dit heb ik al verschillende keren hier in dit topic aangehaald.
Voor de consument steeds het bewijs dat betaald is.

Ik blijf het alleen bizar vinden, dat indien verhaal TS klopt, je bij contant betalen kennelijk tot in den treure bonnetjes moet bewaren teneinde dergelijke claims te voorkomen.

Dat is nog maar de vraag.
Er is geen enkel vonnis wat deze stelling bevestigt, integendeel zelfs.

Zoals al een paar keer gemeld is het niet redelijk dat dit van de consument wordt geeist, en is daarom de uitzonderingsregel van Rv150 van toepassing.

Guardian72 schreef:

nevermind schreef:
Dit is gewoon de oplossing.
Dit heb ik al verschillende keren hier in dit topic aangehaald.
Voor de consument steeds het bewijs dat betaald is.

Ik blijf het alleen bizar vinden, dat indien verhaal TS klopt, je bij contant betalen kennelijk tot in den treure bonnetjes moet bewaren teneinde dergelijke claims te voorkomen.

Ja, maar ook hier geldt weer, dat een paar of misschien meer, het voor de rest van de maatschappij verpesten, om niet te betalen.
Uit mijn kennis - en vriendenkring heb ik nog nooit gehoord, dat iemand is gedagvaard wegens niet betalen aan een pomp.