[ archief ] Onrechtmatige regelgeving kringloopwinkel?

[Leo The Emperor]

.

[16again]

Een product is conform of non-conform, daar zit niets tussen in. Als je keuze a of b zijn en a valt af, dan is b, hoe onwaarschijnlijk ook, het antwoord.

Dat is erg zwart-wit.
Maar conform met wat? Het product behoort de eigenschappen te hebben die je er normalerwijs van mag hebben. Als ik weet 2e hands ,ongetest, , en voor een habbekrats van de nieuwprijs, dan is mijn verwachting dat er een flinke kans is dat het product defect is.

[alfatrion]

Een product is conform of non-conform, daar zit niets tussen in. Als je keuze a of b zijn en a valt af, dan is b, hoe onwaarschijnlijk ook, het antwoord.

Dat is erg zwart-wit.

Dat is hoe het is.

Maar conform met wat?

Met de verwachtingen die de koper op grond van de overeenkomst mocht hebben. Onderdeel van die overeenkomst is het doel waar het product voor wordt verkocht. Daarom oordeelt de rechter dat de tweedehandse auto niet aan de overeenkomst beantwoorden, nu deze niet geschikt was om mee op de openbare weg te rijden en de verkoper het product had moeten onderzoeken. Dat geldt ook voor een tweedehandse telefoon of een tweedehands broodrooster, die worden verkocht met het doel om te bellen brood te roosteren.

Een mededeling als "niet getest, geen garantie" wordt verstrekt met het doel om de wettelijke aansprakelijk uit te sluiten, maar dat kan niet, omdat de wettelijke garantie van dwingend recht is. Een dergelijke mededeling geeft niets aan over de staat van het product. Wanneer de verkoper zich wel uitlaat over de staat van het product, dan maakt dat onderdeel uit van de overeenkomst en beïnvloed dan wel wat de koper van het product mag verwachten.

[16again]

Daarom oordeelt de rechter dat de tweedehandse auto niet aan de overeenkomst beantwoorden, nu deze niet geschikt was om mee op de openbare weg te rijden en de verkoper het product had moeten onderzoeken. Dat geldt ook voor een tweedehandse telefoon of een tweedehands broodrooster, die worden verkocht met het doel om te bellen brood te roosteren.

Blijft de vraag of de rechter net zo makkelijk als Alfatrion de auto van 1000 Euro extrapoleert naar een broodrooster van 3 Euro.
Wellicht laat de rechter redelijkheid en billikheid meewegen. In de kringloopwinkel is weinig expertise aanwezig om zaken grondig te testen, en verkoop prijs laat hier ook weinig ruimte. Redelijkheid en billikheid kan zelfs in de weg staan bij toepassing van dwingende wetsbepalingen.


Mar we zullen het nooit weten, omdat simpelweg niemand dit ooit aan een rechter gaat voorleggen.

[Verwijderd]

Wellicht laat de rechter redelijkheid en billikheid meewegen.

En dat zijn precies die 2 eigenschappen waar het onze huisjurist nogal eens aan ontbreekt.

Bovendien: moeten we voor de rest van de discussie niet eerst helder krijgen wat ze bij een kringloopwinkel precies bedoelen met 'ongetest'?

Wellicht hebben ze de eerder genoemde cassettedeck wel aangesloten op stroom en speakers en er een bandje in gedaan en voila: hij deed het. Wellicht bedoelen ze met 'testen' wel, dat zo'n apparaat mechanisch ook is nagekeken.

Of heeft iemand een cassettedeck gebracht en gezegd: "Ik heb geen idee of ie het doet". En de kringloopmedewerker zegt: "oke, maar ik ga het ook niet testen" en plakt er een stickertje op "ongetest, geen garantie". Dat maakt voor het verloop van de discussie nogal uit.

[angel1978]

Wellicht laat de rechter redelijkheid en billikheid meewegen.

En dat zijn precies die 2 eigenschappen waar het onze huisjurist nogal eens aan ontbreekt.

Bovendien: moeten we voor de rest van de discussie niet eerst helder krijgen wat ze bij een kringloopwinkel precies bedoelen met 'ongetest'? Wellicht hebben ze de eerder genoemde cassettedeck wel aangesloten op stroom en speakers en er een bandje in gedaan en voila: hij deed het. Wellicht bedoelen ze met 'testen' wel, dat zo'n apparaat mechanisch ook is nagekeken.

Alleen als t m goed uitkomt.. in alle andere gevallen heeft de rechter het gewoon fout

[Nijogeth]

Een telefoon van 20 euro die niet werkt, lijkt mij conform de verwachtingen.

[alfatrion]

Daarom oordeelt de rechter dat de tweedehandse auto niet aan de overeenkomst beantwoorden, nu deze niet geschikt was om mee op de openbare weg te rijden en de verkoper het product had moeten onderzoeken. Dat geldt ook voor een tweedehandse telefoon of een tweedehands broodrooster, die worden verkocht met het doel om te bellen brood te roosteren.

Blijft de vraag of de rechter net zo makkelijk als Alfatrion de auto van 1000 Euro extrapoleert naar een broodrooster van 3 Euro.
Wellicht laat de rechter redelijkheid en billikheid meewegen. In de kringloopwinkel is weinig expertise aanwezig om zaken grondig te testen, en verkoop prijs laat hier ook weinig ruimte. Redelijkheid en billikheid kan zelfs in de weg staan bij toepassing van dwingende wetsbepalingen.

Mar we zullen het nooit weten, omdat simpelweg niemand dit ooit aan een rechter gaat voorleggen.

Natuurlijk doet de rechter dat. En je hebt gelijk dat een dergelijke casus daar niet snel zal worden voorgelegd. De discussie is hier wel gevoerd. Wie zijn geluk wilt beproeven kan het zich natuurlijk altijd in het hol van de leeuw wagen en op een typisch juristenforum, zoals rechtenforum.nl, de discussie nog eens overdoen. Ik geef je op een briefje dat dit snel wordt afgedaan. Leo heeft daar ooit twee berichten geplaatst en is daarna nooit meer teruggekeerd.

De rechter is zeer terughoudend in het zetten van een streep door de wetgeving. Immers, daarvoor is vereist dat de uitkomst naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar is. Het is zeker niet onaanvaardbaar dat een consument zijn geld terugkrijgt, indien hij een non-conform product heeft gekocht bij een kringloopwinkel.

Een telefoon van 20 euro die niet werkt, lijkt mij conform de verwachtingen.

Je maakt mij niet wijs dat, als je twintig euro uitgeeft, dat je dan verwacht dat je het product thuis bij het oud vuil kan doen.

[v.d.Heyden]

Een mededeling is "niet getest, geen garantie" wordt verstrekt met het doel om de wettelijke aansprakelijk uit te sluiten, maar dat kan niet, omdat de wettelijke garantie van dwingend recht is. Een dergelijke mededeling geeft niets aan over de staat van het product. Wanneer de verkoper zich wel uitlaat over de staat van het product, dan maakt dat onderdeel uit van de overeenkomst en beïnvloed dan wel wat de koper van het product mag verwachten.

Is hiermee dan niet alles gezegd? Of stel ik het nu te eenvoudig voor? (Als leek, geen juridische achtergrond).

v.d.Heyden

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[Verwijderd]

Waar ik ook nog aan moest denken: misschien ligt het ook wel aan een bepaald type apparaten dat niet meer getest wordt. Een telefoon is een koud kunstje om te testen. Maar een video- of betamaxrecorder, of zelfs een vcc-recorder kan bijna niet meer getest worden in de winkel. Dan moet je daar namelijk ook een oude beeldbuis hebben staan met scartaansluiting of, in het geval van een betamax-speler, heb je zo'n apart verloopstukje nodig waar de gele video-kabel in moet. Dat moet je allemaal maar in huis hebben om te kunnen testen. Ik zie best vaak bij kringloopwinkels dat er videorecorders te koop staan voor €2,50 die dan niet getest zijn. Enkele jaren geleden nog een mooie Akai Super-VHS-speler gekocht voor €3 ofzo. Ik heb thuis namelijk wél de middelen om dit te testen. En als het niet werkt dan breng ik het naar de stort. Jammer dan. En voor die 3 euro maakt het ook niet zoveel uit. CD-spelers daarentegen zijn dan weer heel makkelijk te testen en ik kan me niet herinneren ooit een CD-speler te hebben zien staan bij een kringloopwinkel die niet getest was.

[alfatrion]

Ik breng mijn buizenradio naar de kringoopwinkel. Het ziet er van de buitenzijde nog heel mooi uit en het heeft wel wat. Vermoedelijk doet de radio het niet meer. Dat meld ik ook bij de kringloopwinkel.
De ecomonische levensduur van de radio is al lang verstreken. ( de techniek is verouderd) Het model komt mogelijk nog uit de jaren vijftig van de vorige eeuw. Moet de kringloopwinkel daar dan ook garantie op geven?

De wettelijke garantie geldt vanaf het moment dat er wordt geleverd en is op iedere koop van toepassing, dus als als de "economische" levensduur is verstreken. Er zijn arresten te vinden over oldtimers (heeele oude auto's) en waarop gewoon wettelijke garantie zit. Natuurlijk zijn er belangrijke verschillen te vinden, maar die hebben geen invloed op wat de koper mag verwachten, maar mogelijk wel op hoe met non-conformiteit moet worden omgegaan. Bij de oldtimer zal herstel gepast zijn en bij die oude radio het ontbinden van de koop. Ik snap ook niet dat je geld wil verdienen door defecte producten aan de man te brengen. Als kringloopwinkel moet je het hebben van de buurt en die gaat je meiden op het moment dat je niet alleen defecte producten verkoopt, maar het probleem ook niet wilt oplossen door het geld terug te geven. Het teruggeven van het geld is voor de kringloopwinkel een goedkope oplossing.

Ik had zelf ooit een bioscoopkaartjes gekocht en ben een verkeerder zaal ingelopen. De bioscoopeigenaar kan dan kiezen tussen "eigen schuld dikken bult" (al moeten zijn mensen ook controleren) of "ik heb toch iedere avond stoelen vrij, ik geef gewoon een paar kaartjes". Bij dat laatste is de klant blij en het kost de bioscoopeigenaar niets, dus waarom niet? De bioscoopeigenaar heeft voor het laatste gekozen en als ik een negatieve review zie, dan plaats ik mijn ervaring daaronder.

[witte angora]

Dat geldt ook voor een tweedehandse telefoon of een tweedehands broodrooster, die worden verkocht met het doel om te bellen brood te roosteren.

Hier ga je dus de mist in. Als een tweedehands telefoon of broodrooster niet getest is, wordt het niet noodzakelijkerwijs verkocht met het doel om te bellen of brood te roosteren. Van origine is het voor dat doel gemaakt, dat is waar. En als eerste koper koop je het ook met het doel om te bellen of brood te roosteren. Maar klanten van kringloopwinkels kunnen een heel ander doel in gedachten hebben met het betreffende apparaat.

Bij ons zitten een aantal klanten er op te azen dat het koper en messing afgeprijsd wordt. Dan komt het per kilo onder de prijs wat ze bij de oudijzerboer kunnen krijgen. Dan kopen ze die mooie koperen paraplubak niet om neer te zetten, en ze kopen die messing kerkkandelaar niet om kaarsen te branden; ze brengen het naar de oudijzerboer om er een paar stuivers aan te verdienen.

Dat is exact hetzelfde met de spullen 'niet getest- geen garantie'. Sommigen kunnen met die mogelijk kapotte zooi een heel ander doel ermee hebben dan bellen of brood roosteren. Wie weet is het hun hobby om die spullen voor een habbekrats te kopen, indien nodig te repareren, en voor veel meer weer te verkopen. Ik heb hier thuis een oude cd-speler staan van een goed merk; kan er zo 15 euro voor vangen - van een handelaar die het ding in de tijd dat er geen klanten zijn repareert, en dan voor 70 euro weer verpatst. En wie weet vind iemand het interessant om eens te kijken hoe zo'n ding in elkaar zit. Die koopt voor een habbekrats zo'n apparaat, haalt het helemaal uit elkaar, en kiepert na het slopen alles in de container omdat het zijn doel gediend heeft. Wil je er dan garantie op geven dat het ding geschikt is voor het doel van die klant: 'uit elkaar halen om te kijken hoe het in elkaar zit'?

Zo werkt het gewoon in dit wereldje. Het doel dat een klant heeft met een gebruikte telefoon hoeft helemaal niet te zijn: bellen. En het doel dat een klant heeft met een gebruikte broodrooster hoeft helemaal niet te zijn: brood roosteren. Hij kan een heel ander doel hebben. Een doel waar niet getest-geen garantie apparatuur uitstekend geschikt voor is. Maar dat is dus aan de klant zelf. Die bepaalt zijn doel met die spullen. Niet de fabrikant die de apparatuur ooit voor een specifiek doel gemaakt heeft.

[alfatrion]

De doelgroep van de kringloopwinkel zijn niet de oudijzerboeren, maar dat is iedereen, voornamelijk de doorsnee consument. Als je spullen apart worden gelegd en alleen aan oudijzerboeren worden aangeboden, dan heb je hier een punt. Maar als de spullen aan het grote publiek, de doorsnee consument, worden aangeboden niet. De doorsnee consument koopt geen tweedehandse spullen om die vervolgens thuis weg te gooien. Daarom houdt dit hele verhaal in de rechtbank simpelweg geen stand. Als dit is wat de kringloopeigenaar wilt, dan moet hij er gewoon een label op plakken met de tekst "defect", maar als hij dat doet, dan worden de spullen niet verkocht, omdat zijn doelgroep niet zit te wachten op defecte spullen.

[witte angora]

De doelgroep van de kringloopwinkel zijn niet de oudijzerboeren, maar dat is iedereen,

Precies. Iedereen komt er, althans bij ons. Zowel de oudijzerboeren, de gewone consument, de ongewone consument, verzamelaars, koopverslaafden, antiekhandelaren, scharrelaars, degenen die met gesloten beurs 'winkelen', en noem alles maar op. Iedereen is welkom (behalve dan degenen die met gesloten beurs 'winkelen'), en voor iedereen is er wat te koop. Een doorsnee kringloopwinkel heeft niet één specifieke doelgroep.

Dat kun je ook aan het assortiment zien: een kledingwinkel verkoopt doorgaans geen stereoapparatuur of witgoed. Een witgoedhandelaar verkoopt doorgaans geen cd's Een cd-winkel verkoopt doorgaans geen sportspullen. Een sportwinkel verkoopt doorgaans geen bloempotten en vazen. Een bloemenwinkel verkoopt wel potten en vazen, maar geen legpuzzels of spelletjes. Een speelgoedwinkel verkoopt doorgaans geen kleding voor volwassenen.

Een kringloopwinkel heeft het daarentegen allemaal. Alleen daaraan kun je al zien dat er niet één specifieke doelgroep is, en kun je ook niet van het 'personeel' verwachten dat ze met betrekking tot het hele assortiment van die geweldige adviezen geven.

[alfatrion]

Precies. Iedereen komt er, althans bij ons.

Een computerwinkel kan de dwingende consumentenwetgeving niet uitsluiten, omdat hij ook computer aan bedrijven verkoopt. Dat geld ook voor een kringloopwinkel. Als je aan een consument verkoopt, dan zit je vast aan de dwingende consumentenwetgeving.

[witte angora]

Een kringloopwinkel is geen computerwinkel, alfa...

Er is inderdaad dwingende wetgeving, maar dat wil niet zeggen dat de tekst van de wet altijd letterlijk gevolgd moet worden. In theorie heb je gelijk, maar... Ooit op de Meao heb ik een jaartje recht gehad. Een van de eerste dingen die ik leerde was wat de functie van de rechter is. Het woord zegt het al: recht-er. Het gaat om het spreken van recht. En 'recht' hoeft niet noodzakelijkerwijs exact volgens het boekje te zijn. Een rechter is vrij om de bestaande (dwingende) wetgeving, uiteraard binnen grenzen, naar eigen inzicht te interpreteren.

De wetgeving mag dan wel dwingend zijn, maar dat wil niet zeggen dat een rechter gedwongen wordt zwart-wit, zonder enig onderscheid, naar de theoretische letter van de wet te oordelen. Juist het feit dat de rechterlijke macht een onafhankelijke macht is, onafhankelijk van de wetgevende - en de uitvoerende macht, geeft de rechter een bepaalde ruimte.

[alfatrion]

Een kringloopwinkel is geen computerwinkel, alfa...

Dat is geen juridisch argument.

Er is inderdaad dwingende wetgeving, maar dat wil niet zeggen dat de tekst van de wet altijd letterlijk gevolgd moet worden. In theorie heb je gelijk, maar... Ooit op de Meao heb ik een jaartje recht gehad. Een van de eerste dingen die ik leerde was wat de functie van de rechter is. Het woord zegt het al: recht-er. Het gaat om het spreken van recht. En 'recht' hoeft niet noodzakelijkerwijs exact volgens het boekje te zijn. Een rechter is vrij om de bestaande (dwingende) wetgeving, uiteraard binnen grenzen, naar eigen inzicht te interpreteren.

De wens is hier de vader van de gedachte. De rechter heeft de vrijheid niet om tot het oordeel te komen, dat een consument, die een telefoon voor 20 euro heeft gekocht, met daarop een stikker met de tekst "niet getest, geen garantie", conform is, indien deze stuk, in die mate dat het zelf de meest basale functies niet uitvoert, is op het moment van afleveren. De reactie van de winkel is "ja, maar ik wil niet aansprakelijk zijn", "ja, maar ik ben een kringloopwinkel", "ja, maar de spullen zijn tweedehands", "ja, maar de spullen zijn goedkoop" en "ja, maar ik ben het!". Je verkoopt iets dat kapot is, zonder dat je dat verteld en dat weer, omdat je het niet weet en wilt dat de consumentkoper met de schade blijft zitten. Hier is niets redelijk, billijk of recht aan.

Ik sta hier ook niet alleen in. Moneyman en Henk Toeter steunen mij op hoofdlijnen. Dat zijn niet de minste.
viewtopic.php?p=2434435#p2434435
viewtopic.php?p=2434667#p2434667

Let ook op het like gedrag.
viewtopic.php?p=2434689#p2434689
viewtopic.php?p=2435295#p2435295

[Bob Schurkjens]

As je een niet werkende rookmelder koopt bij de kringloop (zonder dat je wordt gewaarschuwd dat deze niet werkt) en je huis fikt af omdat de melder niet werkte. Wie is er dan verantwoordelijk? Ik zie die dingen vaak liggen bij de kringloop. Meestal onbeschermd in een grabbelbak met andere zooi. Ook oude gaskachels (koolmonoxide).

Ik heb het idee dat het thema productaansprakelijkheid niet leeft bij kringlopen. Terwijl het belangrijker is dan het thema garantie.

[witte angora]

As je een niet werkende rookmelder koopt bij de kringloop (zonder dat je wordt gewaarschuwd dat deze niet werkt) en je huis fikt af omdat de melder niet werkte. Wie is er dan verantwoordelijk?

Dat is niet zo moeilijk, Bob. Die dingen hebben een knop om periodiek te controleren of hij nog werkt en of de batterij nog vol is. Dat zul je als bewoner toch echt zelf moeten doen. Je kunt moeilijk van de winkel waar je het ding (nieuw of oud) gekocht hebt verwachten dat die om de paar maanden langs komen om die controle te verrichten.