[ archief ] Vouchers sauna alleen 80 km verder in te wisselen

[moederslink]

(...)
Het standpunt van NeoDutchio is dat het bedrijf mag verwachten dat de klant naar de andere vestiging komt, omdat de voucher voor het hele bedrijf geldig zou zijn. Hiermee gaat hij voorbij aan het feit dat het sluiten van een vestiging een onvoorziene omstandigheid is. Dat is waarom er geen discussie over is.

Ik heb de site even bekeken :
er zijn 2 vestigingen, Roosendaal en Goes.
Roosendaal is gesloten maar de gasten kunnen dus gewoon naar Goes.
Dat betekent nmm dat de voucher sowieso altijd geldig is voor beide vestigingen , ook al heeft TS voor Roosendaal gereserveerd, de overeenkomst blijft overeind, daar wijzigt verder niets in, behalve de locatie.

Dat daar extra reizen/ kosten aan verbonden zijn is vervelend natuurlijk , maar het is niet zo dat er daarom ontbonden kan worden.
In een eerdere reactie gaf ik aan om dit bespreekbaar te maken bij de organisatie.
Misschien valt er wat te regelen.

En heel graag zie ik de TS eens even terug .

[Moneyman]

Voor corona uitbrak heb ik vouchers aangeschaft voor avond entree + een voordeelkaart bij vitae wellness ressort in Roosendaal.

Feitelijk staat hier dat de vouchers IN Roosendaal bij het resort aan de kassa zijn aangeschaft. Wat niet betekent dat deze alleen in Roosendaal geldig zou zijn. Het gaat niet om entreekaartjes, alleen het recht om een entreekaartje te reserveren op een later tijdstip.

Die uitleg is niet alleen contextueel niet logisch (dan zou het de hele discussie kansloos zijn), maar daarnaast zou het taaltechnisch dan logisch zijn om te schrijven: “ Voor Corona uitbrak heb ik bij vitae wellness resort in Roosendaal vouchers aangeschaft voor avond entree + een voordeelkaart”.

TS wordt nu verplicht de voucher te verzilveren in Goes, en mag ‘m niet eens meer in Roosendaal gebruiken als die weer open gaat...

[moederslink]

dat laatste is natuurlijk waar , ze moet nu naar Goes .
Maar is dat een heel groot probleem? Maar daar gaat het natuurlijk niet om . Snap ik.
We kunnen misschien beter door discussiëren ?
Of we wachten even tot TS Sauna duidelijkheid verschaft over wat er nu precies op dat voucher staat.

[Moneyman]

Maar is dat een heel groot probleem? Maar daar gaat het natuurlijk niet om . Snap ik.

Haha daar gaat het voor TS wél om, getuige de opmerkingen in de posts. Hij/zij kan niet normaal bij die vestiging komen.

We kunnen misschien beter door discussiëren ?

Mwah... ik ben er wel klaar mee

[moederslink]

Maar is dat een heel groot probleem? Maar daar gaat het natuurlijk niet om . Snap ik.

Haha daar gaat het voor TS wél om, getuige de opmerkingen in de posts. Hij/zij kan niet normaal bij die vestiging komen.

Wel abnormaal ?

We kunnen misschien beter door discussiëren ?

Mwah... ik ben er wel klaar mee

Ik ook hoor....nu de TS nog....

[alfatrion]

Aan de overeenkomst is niets veranderd.

En dus?

Er kon en kan geboekt worden op basis van beschikbaarheid. Bij het aangaan van de overeenkomst (starttijd van de kortingkaart was september 2019) ging het ook al op basis van beschikbaarheid.

En dus?

Ik zie niet in wat een verschil is tussen de sluiting van de vestiging en het geval dat er niet geboekt kan worden op de momenten dat TS wil omdat deze plekken al bezet zijn.

In het eerste geval kan je niet naar binnen als gevolg van iets wat het bedrijf doet en in het tweede geval kun je niet naar binnen als gevolg van wat je zelf niet hebt gedaan.

Maar waarom zou sluiting wel recht geven op geld terug en te laat reserveren zodat alles al vol zit niet?

Dat heeft te maken bij wie iets doet of na laat te doen. Dat TS te laat heeft gereserveerd is niet iets dat vast is komen te staan. Wanneer TS de voucher heeft gekocht weten we ook niet.

[NeoDutchio]

Aan de overeenkomst is niets veranderd.

En dus?

Er kon en kan geboekt worden op basis van beschikbaarheid. Bij het aangaan van de overeenkomst (starttijd van de kortingkaart was september 2019) ging het ook al op basis van beschikbaarheid.

En dus?

Als er niets aan de overeenkomst veranderd is, is er dus ook geen reden om deze te ontbinden.

[alfatrion]

Natuurlijk wel. Stel ik sluit met een verkoper een koop van een mok. De levering laat maar op zich wachten. Ik stuur een ingebrekestelling en 14 dagen later is de overeenkomst ontbonden. De overeenkomst is nimmer veranderd.

[NeoDutchio]

Natuurlijk wel. Stel ik sluit met een verkoper een koop van een mok. De levering laat maar op zich wachten. Ik stuur een ingebrekestelling en 14 dagen later is de overeenkomst ontbonden. De overeenkomst is nimmer veranderd.

De overeenkomst bestaat uit dat u moet betalen en de verkoper moet leveren. Aangezien levering uitblijft wordt er niet aan de overkomst voldaan. Maar dat is geen vergelijk met dit topic. Wel als u ineens een andere mok zou krijgen of de mok zou afhalen in een vestiging naar keuze wat ineens niet meer gaat.
In dit topic kan de verkoper gewoon de voucher en kortingskaart op dezelfde voorwaarden als voorheen accepteren. En dat wil die ook. Als er niets aan de overeenkomst veranderd wordt, waarom zou ontbinden dan reëel zijn?

[alfatrion]

Natuurlijk wel. Stel ik sluit met een verkoper een koop van een mok. De levering laat maar op zich wachten. Ik stuur een ingebrekestelling en 14 dagen later is de overeenkomst ontbonden. De overeenkomst is nimmer veranderd.

De overeenkomst bestaat uit dat u moet betalen en de verkoper moet leveren. Aangezien levering uitblijft wordt er niet aan de overkomst voldaan.

De juridische stelling die je in nam is: als de overeenkomst niet wordt veranderd dan kun je de overeenkomst niet ontbinden. Dat deze stelling niet klopt toon ik met dit voorbeeld aan.

Er zijn nog wel meer gronden waarop ontbonden kan worden dan niet nakoming of eenzijdige wijziging. De onvoorziene omstandigheid is zo'n grond.

In dit topic kan de verkoper gewoon de voucher en kortingskaart op dezelfde voorwaarden als voorheen accepteren. En dat wil die ook. Als er niets aan de overeenkomst veranderd wordt, waarom zou ontbinden dan reëel zijn?

Omdat TS die voucher heeft gekocht om in Roosendaal te gebruiken en de voucher niet gekocht zou hebben als ze daarvoor naar Goes had moeten reizen.

De meeste zien wel in dat als het om Groningen en Maastricht zou gaan dat er dan ontbonden kan worden. Maar in jouw argumentatielijn kan dat niet.

[NeoDutchio]

De juridische stelling die je in nam is: als de overeenkomst niet wordt veranderd dan kun je de overeenkomst niet ontbinden. Dat deze stelling niet klopt toon ik met dit voorbeeld aan.

Wat heeft dit met dit topic te maken? De voorwaarden bij de voucher en kortingskaart zijn niet veranderd. Wat u er allemaal bij verzint in allerlei andere situaties die werkelijk 0,00 connectie hebben met dit topic ontgaat mij. Of is het weer eens een poging om een nieuwe discussie los te peuteren omdat ontopic blijven niet meer lukt?

In dit topic kan de verkoper gewoon de voucher en kortingskaart op dezelfde voorwaarden als voorheen accepteren. En dat wil die ook. Als er niets aan de overeenkomst veranderd wordt, waarom zou ontbinden dan reëel zijn?

Omdat TS die voucher heeft gekocht om in Roosendaal te gebruiken en de voucher niet gekocht zou hebben als ze daarvoor naar Goes had moeten reizen.

De meeste zien wel in dat als het om Groningen en Maastricht zou gaan dat er dan ontbonden kan worden. Maar in jouw argumentatielijn kan dat niet.

Zoals al benoemd, mensen kopen een hotelbon en hopen dat ze op courante tijden in courante hotels kunnen boeken. Ook zij kopen die bon daarvoor, maar krijgen een koude douche. Of de mensen die een verrassingsreis boekte. Hun voorkeuren van bestemmingen kwamen niet overeen met de vliegvelden waar vandaan gevlogen werd.
TS had de voucher in Roosendaal willen gebruiken. Dan had hij/zij gewoon een ticket moeten kopen die enkel en alleen in Roosendaal geldig is. Aangezien bezoeken enkel op basis van beschikbaarheid gaat had TS nooit de garantie gehad dat hij/zij ook daadwerkelijk op het gewenste moment naar binnen kon. Dat TS zelf besluit geen zekerheid te willen hebben neemt hij/zij ook zelf het risico dat het niet lukt. Dan moet je niet achteraf gaan klagen als het inderdaad niet gelukt is. Alsof je je lot van de staatsloterij terug brengt omdat je geen prijs gewoon hebt.

[alfatrion]

Wat heeft dit met dit topic te maken?

Je brengt een aantoonbare onjuiste stelling in bij dit topic. Zullen we daar geen lange en nutteloze metadiscussie over voeren?

Zoals al benoemd, mensen kopen een hotelbon en hopen dat ze op courante tijden in courante hotels kunnen boeken.

Dat heeft niets met deze casus te maken.

TS had de voucher in Roosendaal willen gebruiken. Dan had hij/zij gewoon een ticket moeten kopen die enkel en alleen in Roosendaal geldig is.

Dat is geen feit maar een mening. Feit is dat het sluiten van de vestiging in Roosendaal een onvoorziene omstandigheid is. Feit is ook dat de wederpartij niet mag verwachten dat de overeenkomst ongewijzigd blijft als er sprake is van een onvoorziene omstandigheid van een bepaald gewicht. En tot slot, feit is dat het onderstaande een falend dan wel onsuccesvol verweer is.

Aangezien bezoeken enkel op basis van beschikbaarheid gaat had TS nooit de garantie gehad dat hij/zij ook daadwerkelijk op het gewenste moment naar binnen kon. Dat TS zelf besluit geen zekerheid te willen hebben neemt hij/zij ook zelf het risico dat het niet lukt.

[NeoDutchio]

Wat heeft dit met dit topic te maken?

Je brengt een aantoonbare onjuiste stelling in bij dit topic. Zullen we daar geen lange en nutteloze metadiscussie over voeren?

Dus u wilt zeggen dat als de voorwaarden niet veranderd zijn deze overeenkomst wel ontbonden zou kunnen worden?

Zoals al benoemd, mensen kopen een hotelbon en hopen dat ze op courante tijden in courante hotels kunnen boeken.

Dat heeft niets met deze casus te maken.

Dat is exact dezelfde situatie als die benoemd is. Je koopt geen toegang tot een specifiek iets, maar een voucher die je recht geeft om met voorwaarden te gaan boeken. En in beide gevallen kopen mensen een voucher met een specifiek doel terwijl het geen zekerheden geeft.

TS had de voucher in Roosendaal willen gebruiken. Dan had hij/zij gewoon een ticket moeten kopen die enkel en alleen in Roosendaal geldig is.

Dat is geen feit maar een mening.

Het is een feit dat een ticket kopen voor vestiging Roosendaal zekerheid geeft en een voucher die beperkt te gebruiken is niet. Met een ticket heb je 100% zekerheid dat je binnenkomt (je boekt immers op datum en tijd) en met een voucher moet je afwachten of jouw moment nog beschikbaar is. Dus geen zekerheid.

Feit is dat het sluiten van de vestiging in Roosendaal een onvoorziene omstandigheid is.

U blijft vastzitten op dat zinnetje. Dat Roosendaal dicht is is vervelend, maar TS heeft niet geboekt voor vestiging Roosendaal. TS heeft recht om een moment te boeken binnen de organisatie die beschikbaar is.

[alfatrion]

Dus u wilt zeggen dat als de voorwaarden niet veranderd zijn deze overeenkomst wel ontbonden zou kunnen worden?

Dat een voorwaarden van een overeenkonmst niet worden veranderd betekend niet dat de overeenkomst niet ontbonden kan worden. Denk aan het voorbeeld met de mok.

Je koopt geen toegang tot een specifiek iets, maar een voucher die je recht geeft om met voorwaarden te gaan boeken.

Twee verschillen. 1. Bij zo'n hotelbon zijn er tig hotels die meedoen. 2. Met een hotel ben je er even tussenuit. Onvergelijkbaar.

Feit is dat het sluiten van de vestiging in Roosendaal een onvoorziene omstandigheid is.

U blijft vastzitten op dat zinnetje. Dat Roosendaal dicht is is vervelend, maar TS heeft niet geboekt voor vestiging Roosendaal. TS heeft recht om een moment te boeken binnen de organisatie die beschikbaar is.

Dat doet niets af aan het feit dat het sluiten van de vestiging een onvoorziene omstandigheid is en dat er ontbonden kan worden als deze onvoorziene omstandigheid zwaar genoeg is. Je hebt gelijk dat dit het recht van TS om in Goes geholpen te worden niet aantast. Als het sluiten van de vestiging zwaarwichtig genoeg is (en ik betoog dat dit het geval is) dan kun je dus kiezen tussen ontbinding of naar Goes gaan, hoe zeer jij het daar ook mee oneens bent.

[Nijogeth]

Alfatrion, is dat echt zo met die gewijzigde voorwaarden? Stel ik heb een voucher gekocht voor een keten van vakantieparken hier in Nederland en ze sluiten het vakantiepark waar ik toch niet heen wilde aan de andere kant van het land. Heb ik dan recht op mijn geld terug?

Persoonlijk denk ik namelijk niet dat de overeenkomst gewijzigd is en dat de filialen met plaats genoemd zijn in de overeenkomst. Persoonlijk denk ik dat er in de overeenkomst 'inwisselbaar voor een bezoek aan één van de aangesloten sauna's' staat.

[NeoDutchio]

Dus u wilt zeggen dat als de voorwaarden niet veranderd zijn deze overeenkomst wel ontbonden zou kunnen worden?

Dat een voorwaarden van een overeenkonmst niet worden veranderd betekend niet dat de overeenkomst niet ontbonden kan worden. Denk aan het voorbeeld met de mok.

Ik heb niets met die mok te maken en het heeft totaal geen toegevoegde waarde. TS koopt vouchers met bepaalde voorwaardes. Daarin is niets veranderd, waarom zou ontbinding dan gerechtvaardigd zijn?

Je koopt geen toegang tot een specifiek iets, maar een voucher die je recht geeft om met voorwaarden te gaan boeken.

Twee verschillen. 1. Bij zo'n hotelbon zijn er tig hotels die meedoen. 2. Met een hotel ben je er even tussenuit. Onvergelijkbaar.

Ja, en in een hotel staat een bed en hebben ze kamermeisjes. De basis van beide vouchers zijn exact hetzelfde. Namelijk dat je met een voucher met beperkende voorwaarden kan boeken.

Feit is dat het sluiten van de vestiging in Roosendaal een onvoorziene omstandigheid is.

U blijft vastzitten op dat zinnetje. Dat Roosendaal dicht is is vervelend, maar TS heeft niet geboekt voor vestiging Roosendaal. TS heeft recht om een moment te boeken binnen de organisatie die beschikbaar is.

Dat doet niets af aan het feit dat het sluiten van de vestiging een onvoorziene omstandigheid is en dat er ontbonden kan worden als deze onvoorziene omstandigheid zwaar genoeg is. Je hebt gelijk dat dit het recht van TS om in Goes geholpen te worden niet aantast. Als het sluiten van de vestiging zwaarwichtig genoeg is (en ik betoog dat dit het geval is) dan kun je dus kiezen tussen ontbinding of naar Goes gaan, hoe zeer jij het daar ook mee oneens bent.

Oftewel, wat u zegt, is dat er een reden gezocht wordt om te kunnen annuleren. Of het iets met de zaak te maken heeft maakt niet uit, elke reden is genoeg.
Uw mening is helder, de onvoorziene omstandigheid is zwaar genoeg. In mijn ogen niet en deze onvoorziene omstandigheid heeft geen invloed op de overeenkomst. Sterker, uw advies geeft een vrijbrief aan iedereen die nog vouchers heeft liggen en er vanaf wil. Ook al wonen ze naast de sauna in Goes, ze kunnen annuleren omdat Roosendaal dicht is.

De voorwaarden zijn helder, je boekt op basis van beschikbaarheid. Is er op een bepaald moment of bepaalde plek niets beschikbaar, dan kan je dan simpelweg die optie niet boeken. Los van openingen of sluitingen. Hoe eerder je boekt, hoe meer kans je hebt. Om 8:00u heb je immers ook meer keuze bij de bakker dan om 11:00u.

[JozJan]

Dat is geen feit maar een mening. Feit is dat het sluiten van de vestiging in Roosendaal een onvoorziene omstandigheid is
(1). Feit is ook dat de wederpartij niet mag verwachten dat de overeenkomst ongewijzigd blijft als er sprake is van een onvoorziene omstandigheid van een bepaald gewicht (2). En tot slot, feit is dat het onderstaande een falend dan wel onsuccesvol verweer is.

1: klopt
2: klopt ook
Wat bij deze punten buiten beschouwing blijft is of er hier sprake is van punt 2.

Stelling: het sluiten van de vestiging in Roosendaal is een onvoorziene omstandigheid die zodanig is dat het bedrijf niet mag verwachten dat de koopovereenkomst ongewijzigd blijft.

Argumenten: TS moet 40 km reizen, geld uitgeven en is toch al snel twee a drie uur extra kwijt. Bij het aangaan van de overeenkomst was de situatie zo dat de voucher gebruikt kon worden in de vestiging in Roosendaal. Dat de vestiging moest gaan sluiten als gevolg van Corona was toen niet bekend.

Welke tegenargumenten zijn er gegeven?

40 km is een beperkte afstand. Kosten om op de locatie te komen zouden er ook zijn geweest als Roosendaal open was geweest (misschien minder, maar hoeveel weten we niet). Geld uitgeven en 2 à 3 uur extra kwijt: dat is een non argument. Ik vind dit niet overtuigend

Laten we het omdraaien: TS kan naar Goes, wat een stukje verder is maar nog steeds in de buurt. Welness Resort daar is open kan TS met de voucher gewoon bezoeken. Dat Roosendaal niet open is is niet zo ingrijpend dat de overeenkomst ontbonden kan worden.

Ergens ben ik benieuwd waarom dit argument minder zwaar zou wegen dan het 'onderbouwde' argument. Maar weet je: doe geen moeite. We komen er toch niet uit.

[alfatrion]

40 km is een beperkte afstand.

Alles is relatief. Ga het eens wandelen. Ik heb me overigens vergist, het moet 55 km zijn.

Kosten om op de locatie te komen zouden er ook zijn geweest als Roosendaal open was geweest (misschien minder, maar hoeveel weten we niet).

Ik zou gewoon uitgaan van het OV, dan kun je de kosten zo een redelijke inschatting maken: gewoon van Roosendaal naar Goes.

Geld uitgeven en 2 à 3 uur extra kwijt: dat is een non argument.

En waarom zou dat een non-argument zijn? Wandelend ben 22 uur kwijt en met de fiets ben je 6 uur kwijt aan reistijd. Met de trein ben je ruim € 20 kwijt.

Laten we het omdraaien: TS kan naar Goes, wat een stukje verder is maar nog steeds in de buurt. Welness Resort daar is open kan TS met de voucher gewoon bezoeken. Dat Roosendaal niet open is is niet zo ingrijpend dat de overeenkomst ontbonden kan worden.

Ergens ben ik benieuwd waarom dit argument minder zwaar zou wegen dan het 'onderbouwde' argument. Maar weet je: doe geen moeite. We komen er toch niet uit.

Ik ben meer benieuwd naar de maatstaf die jij gebruikt en waar jij de grens trekt.

[JozJan]

Nou, ik ben wandelen wel gaan waarderen in de corona tijd, maar 40 km ineens hoeft voor mij niet. Laat staan 55. Maar goed, daar denken anderen weer anders over. Is ook wel lekker goedkoop.

Kijk, de trein lijkt een redelijke maatstaf. Maar: standaard tarief? Daltarief (een uurtje saunabezoek werd er gezegd) Andere kortingen? Misschien is de bus voordeliger? Moeten kosten van/naar de stations worden meegerekend? Lastiger dan je denkt. En dan ook nog eens zien wat dat dan aan éxtra kosten oplevert.

De interessante vraag is waar ik de grens trek. Ik heb geen idee. Lastige kwestie. Dat is wel precies mijn punt: het is allemaal interpretatie. Persoonlijk vind ik de afstand naar Goes in deze kwestie niet zodanig dat ik zou kiezen voor ontbinding. Maar ik ben gelukkig ook geen rechter. Ik vermoed zelfs dat het per rechter nog eens kan verschillen waar die de grens legt. Mocht je je vervelen lees anders de ClaimConcept topics nog eens over verschillende uitspraken van rechters. (en reageer ook een keer, ook wel eens leuk in die one man show).

Jouw maatstaf is altijd heel erg naar de consument geredeneerd. Dat is op zich nobel, maar ik vind het niet altijd reëel.
Mijn reden om een aantal keer te reageren in dit topic is de stelligheid van wat gewoon meningen zijn. Niet alleen van jou overigens. Probeer eens te erkennen dat je gewoon een mening geeft. En ga niet doen alsof de mening van een ander inferieur is. Dat maakt je argumenten ook nooit sterker. Extra punt voor de oplettende lezer: als je regelmatig (heel regelmatig) de stelling inneemt 'jij begrijpt het niet' of 'je moet goed lezen wat ik schrijf' dan moet je misschien eens in de spiegel kijken om te zien of het onbegrip niet ook deels aan jezelf te wijten is.

Dit topic mag wat mij betreft een slotje. TS komt toch niet meer terug. Waarschijnlijk onderweg naar Goes, denkt ook dat dat 80km verder is, dus of die er ook geraakt???

[alfatrion]

Jouw maatstaf is altijd heel erg naar de consument geredeneerd.

Dat is onwaar. Mijn inschattingen zijn altijd gebaseerd op wat een rechter zou doen. Mijn inschatting is dat een rechter kijkt naar de afstand van de vestigingen en ontbind als de afstand groter is dan 15 km.

Kijk, de trein lijkt een redelijke maatstaf. Maar: standaard tarief?

Ik denk dat de rechter gewoon kijkt naar de afstand tussen de twee vestigingen. Maar als er naar kosten wordt gekeken dan gaat dat op basis van standaard tarief, tenzij er concrete redenen zijn om van iets anders uit te gaan.

De interessante vraag is waar ik de grens trek. Ik heb geen idee.

Je moet toch een idee hebben? Je hebt geen probleem bij 55 km, 6 uur fietsen en ruim € 20 uitgegeven. Wanneer vind jij het bezwaarlijk worden? De een kan € 20 makkelijk missen en de ander moet ieder dubbeltje drie keer omdraaien.