Radar

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 08:51

alfatrion schreef: ↑

29 okt 2023 00:08

Mijn stelling omtrent de corrosie maakt zeker geen onderdeel uit van de rode lijn.

De rode lijn is:
1. de verkoper draagt in het eerste jaar de bewijslast;
2. de bewijslast betekent dat de verkoper genoegzaam moeten bewijzen dat het gebrek aan overeenstemming het gevolg is van of zijn oorsprong vindt in een omstandigheid die zich na de aflevering van het goed heeft voorgedaan;
3. een vochtindicator kan zijn afgegaan zonder dat er sprake is van schade.

Ad 1: eens.
Ad 2: eens, met de kanttekening dat "afdoende bewijzen" in de praktijk bij de kantonrechter vaak neerkomt op "voldoende aannemelijk maken".
ad 3: geen idee wat je hier betoogt. Wie heeft het over : afgaan zonder dat er sprake is van schade"?

Wat ik betoogde was heel simpel: jouw stelling dat er sprake zou moeten zijn van "corrosie die wordt aangetroffen op een plek die het defect kan verklaren" is onjuist. Er kan immers prima schade aan het toestel zijn zónder dat er (tevens) sprake is van corrosie. En dat betoog heb je met je bovenstaande "rode draad" niet weerlegd.

Ik hoef dat betoog niet te weerleggen. In de eerste plaats omdat je niets meer doet dan stellen dat er schade kan zijn zonder dat er sprake is van corrosie. Ik namelijk geen onderbouwing voor deze stelling. Maar belangrijker is dat het de verkoper is die de bewijslast draagt. Het enige wat ik daar toe zie aangedragen worden is dat de vochtindicatoren zijn verkleurt. Tja, de vochtindicatoren kunnen verkleurt zónder dat er schade is. Dat standpunt is onderbouwd met een uitspraak van fabrikanten van mobiele telefoons. En dat standpunt is niet weerlegd met de boude stelling dat er ook schade kan zijn zonder dat er sprake is van corrosie. Dat standpunt weerleg je ook niet dat de stelling dat andere partijen niet zijn gebonden aan de uitspraak van deze fabrikanten.

ACM, Marktscan naar naleving garantie- en, conformiteitsregels door aanbieders van mobiele telefoons, ACM, December 2013
In tegenstelling tot de verkopers stellen de geïnterviewde fabrikanten dat de blootstelling aan vochtige lucht en condens niet per definitie vochtschade kan veroorzaken. Hooguit zouden de vochtindicatoren die zich in en soms ook aan de buitenkant van het toestel bevinden, kunnen verkleuren.

Wanneer er sprake is van een gebrek aan overeenstemming én een verkleurde vochtindicatoren, dan is daarmee niet gegeven dat het gebrek aan overeenstemming én verkleurde vochtindicatoren waarschijnlijk dezelfde oorzaak hebben.

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 08:51

Ik verwees natuurlijk niet zomaar naar de jurisprudentie over de mobiele telefoons, ik deed dat omdat ik daar nog niet zo lang geleden een uitspraak over gelezen heb. Ik zal eens in de diverse wekelijkse jurisprudentie-nieuwsbrieven zoeken of ik 'm nog kan terugvinden.

Ik heb de kern weerlegd met de uitspraak van de ACM. Er is bij de zaken over mobiele telefoons meer bewijs dan slechts verkleurde vochtindicatoren. Er kan natuurlijk prima een verkleurde vochtindicator en daarnaast ook een foto van de corrosie.

alfatrion schreef: ↑

30 okt 2023 19:41

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 08:51

Wat ik betoogde was heel simpel: jouw stelling dat er sprake zou moeten zijn van "corrosie die wordt aangetroffen op een plek die het defect kan verklaren" is onjuist. Er kan immers prima schade aan het toestel zijn zónder dat er (tevens) sprake is van corrosie. En dat betoog heb je met je bovenstaande "rode draad" niet weerlegd.

Ik hoef dat betoog niet te weerleggen. In de eerste plaats omdat je niets meer doet dan stellen dat er schade kan zijn zonder dat er sprake is van corrosie. Ik namelijk geen onderbouwing voor deze stelling.

Dat betoog weerleggen ligt wel voor de hand, omdat het jouw onjuiste stelling weerlegt. Maar ik zal je nogmaals een heel simpel voorbeeld geven: kortsluiting veroorzaakt door vocht heeft niets te maken met corrosie, en is dus een praktijkvoorbeeld van vochtschade zonder corrosie. Alleen al daarmee is jouw stelling die ik weerlegde, onjuist.

alfatrion schreef: ↑

30 okt 2023 19:41

Maar belangrijker is dat het de verkoper is die de bewijslast draagt. Het enige wat ik daar toe zie aangedragen worden is dat de vochtindicatoren zijn verkleurt. Tja, de vochtindicatoren kunnen verkleurt zónder dat er schade is. Dat standpunt is onderbouwd met een uitspraak van fabrikanten van mobiele telefoons. En dat standpunt is niet weerlegd met de boude stelling dat er ook schade kan zijn zonder dat er sprake is van corrosie. Dat standpunt weerleg je ook niet dat de stelling dat andere partijen niet zijn gebonden aan de uitspraak van deze fabrikanten.

Dan heb je gemist dat ik niet alleen sprak over uitgeslagen vochtindicatoren, maar ook over gegevens over de constructie. Die combinatie zie je ook in de jurisprudentie terug. Stickers op zichzelf zeggen immers niets, maar stickers binnen een constructie die erop gebouwd is om de stickers alleen in de juiste omstandigheden te laten verkleuren wel.

Overigens is het maar de vraag hoeveel waarde we moeten hechten aan uitspraken van fabrikanten van ruim 10 jaar (!) geleden. Sindsdien heeft de ontwikkeling niet bepaald stil gestaan.

alfatrion schreef: ↑

30 okt 2023 19:41

ACM, Marktscan naar naleving garantie- en, conformiteitsregels door aanbieders van mobiele telefoons, ACM, December 2013
In tegenstelling tot de verkopers stellen de geïnterviewde fabrikanten dat de blootstelling aan vochtige lucht en condens niet per definitie vochtschade kan veroorzaken. Hooguit zouden de vochtindicatoren die zich in en soms ook aan de buitenkant van het toestel bevinden, kunnen verkleuren.

Wanneer er sprake is van een gebrek aan overeenstemming én een verkleurde vochtindicatoren, dan is daarmee niet gegeven dat het gebrek aan overeenstemming én verkleurde vochtindicatoren waarschijnlijk dezelfde oorzaak hebben.

??? ik kan je "overeenstemming" niet plaatsen. Wat bedoel je?

alfatrion schreef: ↑

30 okt 2023 19:41

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 08:51

Ik verwees natuurlijk niet zomaar naar de jurisprudentie over de mobiele telefoons, ik deed dat omdat ik daar nog niet zo lang geleden een uitspraak over gelezen heb. Ik zal eens in de diverse wekelijkse jurisprudentie-nieuwsbrieven zoeken of ik 'm nog kan terugvinden.

Ik heb de kern weerlegd met de uitspraak van de ACM. Er is bij de zaken over mobiele telefoons meer bewijs dan slechts verkleurde vochtindicatoren. Er kan natuurlijk prima een verkleurde vochtindicator en daarnaast ook een foto van de corrosie.

Ik heb geen uitspraak van de ACM gezien. Alleen een artikel en een marktscan van 10/11 jaar oud. En dan nog: die weerlegt de kern zeker niet.

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 20:20

Dat betoog weerleggen ligt wel voor de hand, omdat het jouw onjuiste stelling weerlegt.

Nope. Je stelde simpelweg het tegenovergestelde met weinig tot geen onderbouwing. Dat is tegenspreken.

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 20:20

Maar ik zal je nogmaals een heel simpel voorbeeld geven: kortsluiting veroorzaakt door vocht heeft niets te maken met corrosie, en is dus een praktijkvoorbeeld van vochtschade zonder corrosie.

Dat is de eerste keer dat je dit voorbeeld geeft.
Kortsluiting is een lage weerstand tussen twee punten. Het is hier het water dat een alternatief pad biedt aan de elektriciteit. Als het apparaat is opgedroogd dan is het alternatieve pad weg en daarmee is dan ook de kortsluiting weg.

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 20:20

Dan heb je gemist dat ik niet alleen sprak over uitgeslagen vochtindicatoren, maar ook over gegevens over de constructie.

Kun je aangeven met welke constructie de fabrikant van een step kan voorkomen dat de vochtige lucht, die wel de vochtindicatoren laat verkleuren maar geen schade veroorzaak, terecht komt op de locaties waar de vochtindicatoren zit?

We hebben het hier over een step die spatwaterdicht is, de vochtige lucht kan overal komen.

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 20:20

Overigens is het maar de vraag hoeveel waarde we moeten hechten aan uitspraken van fabrikanten van ruim 10 jaar (!) geleden. Sindsdien heeft de ontwikkeling niet bepaald stil gestaan.

Heb je een artikel waaruit blijkt dat vochtindicatoren tegenwoordig alleen kunnen verkleuren als er waterschade optreed aan een elektrisch circuit?
Verkleuren van de indicatoren zonder waterschade levert je valse positieven op. Waterschade zonder verkleuren van indicatoren levert je valse negatieven op.

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 20:20

??? ik kan je "overeenstemming" niet plaatsen. Wat bedoel je?

Dat is de taal uit het HvJ-EU arrest. Het komt neer op die situaties waarin vermoeden van non-conformiteit ontstaat.

Moneyman schreef: ↑

30 okt 2023 20:20

Ik heb geen uitspraak van de ACM gezien. Alleen een artikel en een marktscan van 10/11 jaar oud. En dan nog: die weerlegt de kern zeker niet.

Waarom niet? De fabrikanten geven aan "wij stellen geen diagnose waterschade op basis van verkleurde vochtindicatoren maar doen dat op basis van corrosie" en jij geeft aan dat de rechtspraak niet op basis van corrosie maar op basis van de vochtindicatoren oordelen.

alfatrion schreef: ↑

31 okt 2023 14:53

Kortsluiting is een lage weerstand tussen twee punten. Het is hier het water dat een alternatief pad biedt aan de elektriciteit. Als het apparaat is opgedroogd dan is het alternatieve pad weg en daarmee is dan ook de kortsluiting weg.

En u denkt niet dat kortsluiting meer schade geeft? Als door de kortsluiting het moederbord kapot is gegaan, dan doet de step het na het opdrogen nog steeds niets.

Al met al is de hele discussie nog onnodig. Zo lang niet bekend is wat nu daadwerkelijk de oorzaak is valt er geen uitsluitsel te geven. Is het daadwerkelijk kortsluiting of anders veroorzaakt door water, of is het een smoes van de reparateur.

alfatrion schreef: ↑

30 okt 2023 19:41

Het enige wat ik daar toe zie aangedragen worden is dat de vochtindicatoren zijn verkleurt. Tja, de vochtindicatoren kunnen verkleurt zónder dat er schade is.

Maar de schade is er, want anders had TS het ding niet ter reparatie aangeboden. Daaruit bleek het een vochtprobleem te zijn, volgens het bedrijf.

Als TS dat niet gelooft, dan ligt de bewijslast dus bij TS.

IPx4 is een minimale bescherming tegen vocht. Meestal wordt dit gerealiseerd met een rubberen ring. Zet je de step in de zon, dan heb je grote kans dat er een klein beetje lucht ontsnapt vanwege de druk. Zet je de step daarna in een koudere ruimte, dan ontstaat er een beetje onderdruk en wordt er lucht naar binnen getrokken. En deze lucht kan vocht bevatten. En dit heel klein beetje vocht kan al zorgen voor corrosie. Misschien dat sommigen dit herkennen bij de goedkope buitenverlichting van de bouwmarkten. Deze is ook vaak IPx4
IPx4 is in de industrie en no-go juist vanwege bovengenoemd effect.

NeoDutchio schreef: ↑

31 okt 2023 15:11

En u denkt niet dat kortsluiting meer schade geeft?

Dat hoeft niet. Als een product nat wordt, dan de batterij / accu verwijderen en laten drogen. Er is een goede kans dat het product daarna gewoon weer werkt. Als je kansen op een goede uitkomst wilt maximeren, dan kun je kan het product schoonmaken, door het eerst met gedemineraliseerd water naspoelen en daarna met een oplopende alcoholreeks (50%, 70% , 96%) om al het water te verwijderen. Laat het product tot slot drogen bij matige warmte.

Nijogeth schreef: ↑

31 okt 2023 19:19

Maar de schade is er, want anders had TS het ding niet ter reparatie aangeboden. Daaruit bleek het een vochtprobleem te zijn, volgens het bedrijf.

Volgens TS heeft het bedrijf de claim afgewezen, niet omdat er een vochtprobleem zou zijn, maar omdat de vochtindicatoren zijn verkleurt. Het staat niet vast dat er (i) waterschade is; en (ii) dat het probleem door die waterschade wordt veroorzaakt.

alfatrion schreef: ↑

01 nov 2023 01:43

NeoDutchio schreef: ↑

31 okt 2023 15:11

En u denkt niet dat kortsluiting meer schade geeft?

Dat hoeft niet. Als een product nat wordt, dan de batterij / accu verwijderen en laten drogen. Er is een goede kans dat het product daarna gewoon weer werkt. Als je kansen op een goede uitkomst wilt maximeren, dan kun je kan het product schoonmaken, door het eerst met gedemineraliseerd water naspoelen en daarna met een oplopende alcoholreeks (50%, 70% , 96%) om al het water te verwijderen. Laat het product tot slot drogen bij matige warmte.

Best leuk uw theorie, maar nu de praktijk hier. Een step die maandenlang buiten staat en waar vocht schijnbaar problemen geeft op het moederbord, hoe ga je dat weer werkend krijgen met gedemineraliseerd water en alcohol? Als het kapot is is het kapot.

Ingestraald water kan ook nog helpen.

alfatrion schreef: ↑

01 nov 2023 01:43

Nijogeth schreef: ↑

31 okt 2023 19:19

Maar de schade is er, want anders had TS het ding niet ter reparatie aangeboden. Daaruit bleek het een vochtprobleem te zijn, volgens het bedrijf.

Volgens TS heeft het bedrijf de claim afgewezen, niet omdat er een vochtprobleem zou zijn, maar omdat de vochtindicatoren zijn verkleurt. Het staat niet vast dat er (i) waterschade is; en (ii) dat het probleem door die waterschade wordt veroorzaakt.

Het staat niet vast dat er waterschade is. Maar tot nu toe is het enige dat bekend is, dat die vochtindicatoren verkleurd zijn en TS de step in een vochtige omgeving liet staan. De verkoper geeft geen garantie wegens dit vochtprobleem. Dus men heeft een punt.

Als TS het hier niet mee eens is, zal deze moeten bewijzen dat vocht niet het probleem is.

Maar er is dus wel schade: het moederbord moet worden vervangen.

witte angora schreef: ↑

01 nov 2023 08:40

Maar er is dus wel schade: het moederbord moet worden vervangen.

Maar is dat omdat het moederbord inderdaad kapot is gegaan door water, of omdat het makkelijker is voor de reparateur? Als 1 component kapot is gegaan door welke reden dan ook (non-conform) en toevallig zijn de vochtindicatoren verkleurd, dan kan dat een uitvlucht zijn voor de reparateur.
Vandaar dat TS de afweging moet maken om of niets te doen, of om de step onder protest te betalen en terug te laten sturen om er door een derde partij naar te laten kijken.