[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[Jablan]

The Lancet heeft het halve verhaal. Let op: fase 3 studie van september tot eind november met 21.000 deelnemers. Dan moet de eerste vraag zijn, waarom Rusland pas deze week met het hele dossier naar buiten komt en niet al in september direct contact met de EMA heeft opgenomen. De tweede vraag: volgens de Russische staatsmedia zijn vorig najaar minstens 60.000 mensen gevaccineerd. Waarom bestaat de testgroep dan uit slechts 21.000 mensen?
Reken niet op een snelle toelating, alle overige vaccins zijn middels een rolling review toegelaten en hier moet de EMA eerst het volledige dossier beoordelen.
Onthoud aub één ding: in landen als Rusland, Servië en Hongarije is alles politiek. Ook dit vaccin.

Ondanks dat beide verpleeghuizen onder strenge controle en querantaine stonden is dan 1 bemette persoon binnen paar dagen verantwoordelijk voor zoveel besmettingen. Ondanks dat allen in ieder geval 1x waren gevaccineerd begin januari. Dat kan een geluk bij een ongeluk zijn, zoals jij zegt dat daardoor de mensen niet heel ernstig ziek worden. Maar 1 persoon is inmiddels wel overleden.
En ondanks hele strenge maatregelen, nog veel strenger dan hier in Nederland, grijpt deze variant dus razendsnel om zich heen.

Dat is allemaal volgens aankondiging. Alle drie mutaties hebben dezelfde aanpassing, het duurt een dag of wat langer voordat de eerste symptomen optreden, het virus zelf blijft langer aanwezig in neus en keel, per saldo is een besmet persoon daarmee langer (in tijd gezien) in staat anderen te besmetten.

Vergeleken met eerdere uitbraken in woonzorgcentra is het treurig, maar geen überdrama. Iedereen zal ondertussen wel de verhalen kennen, waarbij de helft van de bewoners van een woonzorgcentrum Covid19 niet overleven. Daarom kijk ik er met iets meer rust tegenaan: men is er op tijd bij, er wordt gedaan wat nodig is en voor de rest kun je alleen hopen, dat het merendeel van de bewoners er goed doorkomt.

[Nijogeth]

Ja mooi, want dat betekent dat alle horrorverhalen toch mee lijken te vallen en alle grafiekjes die men in januari tevoorschijn toverde direct bij het grof afval kunnen, want die stroken totaal niet met de werkelijkheid (voor de 1338e keer).

De "horrorverhalen" zijn een situatie die je krijgt wanneer je niets doet! Gezien we wel wat hebben gedaan hebben we de "horror verhalen" voorkomen en krijg je dus andere grafieken. Dat is logica.... Geen idee waarom je dit na 1338 keer nog steeds niet begrijpt?

Er zijn wat buurlanden zoals bijvoorbeeld de UK waar ze te laat waren. Mogelijk heb je de horrorverhalen gemist die daar gaande waren?

De horrorverhalen en grafieken die men gebruikte om de avondklok goed te praten, die waren helemaal niet zonder maatregelen verteld, dat waren juist de horrorverhalen over wat er ging gebeuren als er geen avondklok kwam, want zelfs met avondklok zouden de cijfers gigantisch stijgen (volgens het grafiekje van Kuipers zouden er zelfs al 1200 mensen op de IC liggen op 18 januari, wat echt de meest trieste manier was om angst aan te jagen). In mijn ogen is dat voorlopig puur angst aanjagen geweest en klopt er weer eens niets van.

[Lady1234]

En maar zwelgen in al die cijfers.

Je moet toch wat als je hele dagen binnenzit en niets kunt doen behalve wat lopen of fietsen. U houdt zich bezig met berichtjes dumpen op fora zoals dit, ik volg het nieuws over het virus. Maar zou voor u toch ook wel belangrijk nieuws kunnen zijn een vaccin erbij? https://www.thelancet.com/journals/lanc ... ack-header

Of misschien bent u al gevaccineerd omdat u bij de groep ouderen hoort die al snel aan de beurt zijn of al 1e vaccin hebben gehad. En kan u al die anderen eigenlijk niet zoveel schelen.

Nee hoor, ik ben nog niet gevaccineerd en anderen kunnen mij wel degelijk schelen, daarom blijf ik bij zwakkeren uit de buurt.

Dat u het nieuws volgt, is heel mooi, maar overbodig om dat “nieuws” hier voortdurend te herhalen. Ook anderen volgen het nieuws.

[Erthanax]

The Lancet heeft het halve verhaal. Let op: fase 3 studie van september tot eind november met 21.000 deelnemers. Dan moet de eerste vraag zijn, waarom Rusland pas deze week met het hele dossier naar buiten komt en niet al in september direct contact met de EMA heeft opgenomen.

Het halve verhaal is kennelijk goed genoeg voor een van de meest vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften. Daar gaat ook wel eens iets niet goed, maar om dit zonder verdere toelichting af te doen als het halve verhaal vind ik te kort door de bocht.
Dat de onderzoekers na afloop van de fase 3-studie hun resultaten publiceren en met het volledige dossier naar buiten komen, is volgens mij de normale gang van zaken. Krap twee maanden na afloop een publicatie in The Lancet vind ik behoorlijk snel

De tweede vraag: volgens de Russische staatsmedia zijn vorig najaar minstens 60.000 mensen gevaccineerd. Waarom bestaat de testgroep dan uit slechts 21.000 mensen?
Reken niet op een snelle toelating, alle overige vaccins zijn middels een rolling review toegelaten en hier moet de EMA eerst het volledige dossier beoordelen.
Onthoud aub één ding: in landen als Rusland, Servië en Hongarije is alles politiek. Ook dit vaccin.
(...)

Dat de testgroep kleiner is dan het totaal aantal gevaccineerden hoeft niet gek te zijn. Dat zou te maken kunnen hebben met bv geografische spreiding (het onderzoek gaat over patiënten in 25 klinieken in Moskou); of met het gegeven dat het gaat om een gerandomiseerd dubbelblind placebogecontroleerd onderzoek (dat is iets anders dan alle gevaccineerden volgen).

Dat in Oost-Europa dit vaccin een politieke zaak is, ben ik helemaal met u eens. Dat geldt ook voor China, dat het vaccin inzet voor buitenland politiek. En hoewel de Europese Unie dat niet doet, geloof ik, is het natuurlijk ook voor de EU en de lidstaten wel degelijk een politieke zaak. Precies daarom wordt er heel koel gereageerd op berichten of voorstellen uit Rusland.

Laat het EMA het dossier van het Sputnik-vaccin maar netjes beoordelen. Dat kost wat tijd, maar elk goedgekeurd en dus veilig en werkzaam vaccin lijkt mij mooi meegenomen.

[Jablan]

Maar wat is het probleem eigenlijk om de avondklok met een paar weken te verlengen? Dat winkels en horeca dicht zijn lijkt een veel groter probleem te zijn dan ná 21.00 uur binnen te blijven.

Politiek, verkiezingen, angst voor stemmenverlies.
Met de start van de avondklok is hardop uitgesproken, dat deze maatregel vooral voor jongeren bedoeld is. In de praktijk van elke stille avond zorgt deze maatregel voor minder bezoek 's avonds in/door alle leeftijdsgroepen, ondersteunt daarmee de bezoekbeperking.

In mijn ogen is dat voorlopig puur angst aanjagen geweest en klopt er weer eens niets van.

Bekijk het als een groot sociaal (sociologisch) experiment.
Doe je niets, dan wordt de werkelijkheid compleet onvoorspelbaar. Niet per se in het aantal ziektegevallen, wel in actie en reactie op basis van angst, geruchten, overige emoties.
Kondig je maatregelen af, dan veranderen mensen hun gedrag en door het andere gedrag beïnvloeden we (iedereen bij elkaar) de toekomst.
In beide situaties blijft het een glazen bol, die na elke keer er diep in kijken, een ander toekomstbeeld laat zien.

Om angst weg te jagen, helpen hexenbezems boven de voordeur. Twee stuks, gekruist. ^^

Dat u het nieuws volgt, is heel mooi, maar overbodig om dat “nieuws” hier voortdurend te herhalen.

De 'herhaling' hier helpt om het nieuws te verteren, in perspectief te plaatsen, van een andere kant te bekijken, te reflecteren. Voor sommigen saai, voor anderen heel nuttig.

Voorbeeld: Sputnik 5. Hierboven heb ik er al iets over geschreven. Heel veel is in Nederland niet bekend over Corona & Rusland. In vogelvlucht de drie meest in het oog springende zaken:
- De Russische bevolking is vorig jaar gekrompen. Dat is oversterfte als gevolg van Covid19. Lange tijd was het aantal doden laag, pas kort voor de jaarwisseling kwam een ministerie met een beter getal naar buiten, uit mijn hoofd rond de 186.000 sterfgevallen. Dit was een stuk geloofwaardiger, gegeven het inwonertal van net onder de 145 miljoen.
- Sputnik 5 wordt door de eigen bevolking gewantrouwd. Het aantal vaccinaties in eigen land is laag.
- Aan het begin van de epidemie in Rusland zijn verschillende artsen op mysterieuze wijze uit het raam van hun ziekenhuis gevallen. Heel toevallig waren dit artsen, die aandacht vroegen voor de overbezetting van het ziekenhuis en de tekorten aan ... alles wat nodig was. (Hier komen corruptie en sancties in het spel. De prijzen voor illegaal geïmporteerde medische apparaten in Rusland zijn hoger dan de prijsopgaaf van de fabrikant.)

Met en na de onthulling van de doping voor en tijdens de winterspelen van Sotchii door de Duitse zender ARD is scherp naar voren gekomen hoe ver de staat Rusland gaat in het verbergen van zaken. Men schrikt er niet voor terug om data te vervalsen - er zijn uitslagen van bloedonderzoek bij sporters vervalst en alles is ingezet om Rusland aan internationale sportcompetities mee te laten doen. Met wisselend succes, in de ene sport is niets aan de hand, in een andere sport mogen Russen de eerste jaren niet meedoen.

De publicatie over Sputnik 5 in de Lancet kan ik niet los zien van deze mentaliteit. Wat is het belang van Rusland om hun vaccin internationaal erkend te krijgen? Als de EMA het vaccin zou goedkeuren, dan zal dat binnen Rusland breed worden gebruikt om de eigen bevolking te overtuigen zich wel te laten vaccineren.

Het zou mij werkelijk niet verbazen, wanneer de aangeleverde gegevens voldoen aan de standaard van The Lancet voor publicatie, maar min of meer bij elkaar geharkt zijn uit een veel grotere groep personen. Goedkeuring door vakgenoten zegt in dit geval niets over de betrouwbaarheid van de onderliggende data, omdat de data niet controleerbaar zijn, niemand van buiten erbij was toen de gegevens werden verzameld.

Signalen om de sceptisch te blijven, zijn er in overvloed. De relatief kleine testgroep om te beginnen, de hoge effectiviteit (voor een vaccin op basis van dood virus) en open vragen. Waar, in welk laboratorium en van welke eigenaar, is het vaccin ontwikkeld? Wie, welke artsen hebben hieraan gewerkt en wat deden deze artsen-onderzoekers voor maart 2020? Wie produceert het vaccin?

Om te bepalen of dit een goed vaccin is, kijken wij naar Servië. Hier wordt minder geheimzinnig gedaan over het aantal besmettingen, het aantal vaccinaties of de toestand in de ziekenhuizen. Dat kan ook niet, want alles wat in Servië gebeurt, vindt op de een of andere manier wel zijn weg naar buiten. Bovendien is het land ver met vaccineren, inmiddels 7% van de bevolking. Als Sars-CoV2 daar plotseling uitdooft en verdwijnt, mogen we aannemen, dat Rusland er deze keer in is geslaagd een goed vaccin te produceren. Of het ook werkt tegen nieuwe mutaties, is weer een ander verhaal.

[Nijogeth]

Kondig je maatregelen af, dan veranderen mensen hun gedrag en door het andere gedrag beïnvloeden we (iedereen bij elkaar) de toekomst.
In beide situaties blijft het een glazen bol, die na elke keer er diep in kijken, een ander toekomstbeeld laat zien.

Maar als die gedragsbeïnvloeding leidt tot weerstand tegen diezelfde maatregelen, zelfs tot rellen, dan moet je je ergens toch gaan afvragen of die glazen bol niet gewoon snowglobe is en gewoon keihard de cijfers ter hand nemen.

Geen voorspellingen meer, geen aannames, maar gewoon een routeboek gebaseerd op de keiharde feiten. Daarin verwerken we Ic-bezetting, aantal bezette ziekenhuisbedden en aantal besmettingen. Dan pakken we overlapgebieden, zodat bij 3 dagen duidelijke stijging bij mindere cijfers al opschaling mogelijk wordt en bij 3 dagen duidelijke daling ook afgeschaald kan worden.

[Lady1234]

Dan maar gelukkig dat er naast Kroatië nog een ander Balkan land meer te vertrouwen is dan Rusland.

Die handelingen van Rusland zijn compleet oud nieuws. Zo doen ze al jaren en jaren.

Maar interessant dat ze nu ook The Lancet voor het lapje kunnen houden.

[reggie2]

En dat lijkt me nu júist de reden om de avondklok niet te beëindigen.

Het lijkt mij juist een goed plan om de avondklok te handhaven
De .mensen die zeggen dan ga je juist op bezoek, is onzin.

@jablan, kan je wat minder tekst ,quoten, het begint onleesbaar te worden.
Erg irritant.

[witte angora]

Eerlijk gezegd denk ik dat de problemen in de nabije toekomst nog wel eens veel groter kunnen worden dan we nu kunnen bedenken.

Als dat Russische vaccin inderdaad niet zo goed werkt als gehoopt....
Als er voor diverse vaccins leveringsproblemen zijn....
Als er steeds weer nieuwe mutaties ontstaan met nieuwe verrassingen....
Als de 'tweede prik' noodgedwongen wordt uitgesteld....

Ik weet het niet.... Misschien is het toch maar beter die 'tweede prik' niet uit te stellen, en de voorraden zo klein mogelijk te houden. Er kunnen wel eens heel gekke dingen gaan gebeuren.

[Revoked]

Nog steeds is er een bevolkingsgroep die niet wordt bereikt met redelijkheid. Daar zit de besmetting. Maar hoe je die groep bereikt, geen idee....

[witte angora]

Nou Nijo, waar je het over had staat nu net op de NOS-site: hoe het kan dat het aantal besmettingen afneemt terwijl de Britse mutatie veel besmettelijker is. Vergelijk het maar met de komst van een tsunami: maak dat je wegkomt nu het nog kan!

https://nos.nl/artikel/2367102-britse-v ... t-dat.html

[Nijogeth]

Dat artikel zegt in mijn ogen net zoveel als ik. Ze weten het zelf niet hoe het nou zit en ze gaan alleen maar uit van het slechte. Waarom doet men dat?

Wat ik me wel afvraag. Hoe zit het nou met die onderzoeken van Yale, waarin men het erover had dat minder dan 50% al voor groepsimmuniteit kon zorgen, maar dat dit mogelijk bij 20% al zo kon zijn. Daar is geloof ik na september nooit meer wat over gezegd, maar deze percentages kunnen gauw bereikt zijn.

[angel1978]

Kondig je maatregelen af, dan veranderen mensen hun gedrag en door het andere gedrag beïnvloeden we (iedereen bij elkaar) de toekomst.
In beide situaties blijft het een glazen bol, die na elke keer er diep in kijken, een ander toekomstbeeld laat zien.

Maar als die gedragsbeïnvloeding leidt tot weerstand tegen diezelfde maatregelen, zelfs tot rellen, dan moet je je ergens toch gaan afvragen of die glazen bol niet gewoon snowglobe is en gewoon keihard de cijfers ter hand nemen.

Geen voorspellingen meer, geen aannames, maar gewoon een routeboek gebaseerd op de keiharde feiten. Daarin verwerken we Ic-bezetting, aantal bezette ziekenhuisbedden en aantal besmettingen. Dan pakken we overlapgebieden, zodat bij 3 dagen duidelijke stijging bij mindere cijfers al opschaling mogelijk wordt en bij 3 dagen duidelijke daling ook afgeschaald kan worden.

Elke keer blijkt maar weer duidelijk dat het maar goed is dat jij hier niets over te zeggen hebt.

[Moneyman]

En dat lijkt me nu júist de reden om de avondklok niet te beëindigen.

Het lijkt mij juist een goed plan om de avondklok te handhaven

Dat is toch exact wat ik zeg?

Dat artikel zegt in mijn ogen net zoveel als ik. Ze weten het zelf niet hoe het nou zit en ze gaan alleen maar uit van het slechte. Waarom doet men dat?

Men gaat niet uit van het slechte, maar van het meest waarschijnlijke. Nogal een verschil...

[sjohie]

Dat artikel zegt in mijn ogen net zoveel als ik. Ze weten het zelf niet hoe het nou zit en ze gaan alleen maar uit van het slechte. Waarom doet men dat?

Wat ik me wel afvraag. Hoe zit het nou met die onderzoeken van Yale, waarin men het erover had dat minder dan 50% al voor groepsimmuniteit kon zorgen, maar dat dit mogelijk bij 20% al zo kon zijn. Daar is geloof ik na september nooit meer wat over gezegd, maar deze percentages kunnen gauw bereikt zijn.

Rutte zei gisteren anders precies wat het manco is, de R0 van de gewone variant zit rond de 0,8, en van de Engelse variant mét alle maatregelen, rond de 1,3. Bij 50% van het totaal, is het 0,8+1,3 = 2,1/2 = 1,05 volgens mij, maar Je rekenmachine kan je vast wel vertellen bij welk precieze percentage Engelse variant van het totale aantal besmettingen, de totale R0 weer boven de nul komt.

[witte angora]

Volgens het FD kan dit jaar zomaar zo'n 30 tot 40% van de examenkandidaten zakken, terwijl in een normaal jaar ruim 90% slaagt. Er worden een aantal oplossingen aangedragen, maar geen van allen zijn ideaal.:

Oplossing
Scholen zijn verdeeld over wat te doen. Grofweg zijn er vier richtingen: de normering verlagen zodat meer leerlingen slagen (met het risico op een 'coronadiploma'), de centrale examens schrappen (diploma op basis van zelfgemaakte schoolexamens, net als vorig schooljaar) of laten doorgaan (met het risico dat veel leerlingen blijven zitten). Een ander idee is om het schooljaar te verlengen, zodat iedereen meer tijd krijgt.

Bron: https://fd.nl/economie-politiek/1372441 ... &s_cid=671

Behalve deze oplossingen staat er natuurlijk veel meer informatie in het artikel. Wat zou volgens jullie de beste optie zijn? Ga maar eens op de stoel van de beslisser zitten.... ik weet het niet, echt niet.

[sjohie]

Dat artikel zegt in mijn ogen net zoveel als ik. Ze weten het zelf niet hoe het nou zit en ze gaan alleen maar uit van het slechte. Waarom doet men dat?

Wat ik me wel afvraag. Hoe zit het nou met die onderzoeken van Yale, waarin men het erover had dat minder dan 50% al voor groepsimmuniteit kon zorgen, maar dat dit mogelijk bij 20% al zo kon zijn. Daar is geloof ik na september nooit meer wat over gezegd, maar deze percentages kunnen gauw bereikt zijn.

Rutte zei gisteren anders precies wat het manco is, de R0 van de gewone variant zit rond de 0,8, en van de Engelse variant mét alle maatregelen, rond de 1,3. Bij 50% van het totaal, is het 0,8+1,3 = 2,1/2 = 1,05 volgens mij, maar Je rekenmachine kan je vast wel vertellen bij welk precieze percentage Engelse variant van het totale aantal besmettingen, de totale R0 weer boven de nul komt.

Uitgaaande van in december volgens RIVM van ongeveeer 3 miljoen mensen die immuun zouden zijn kun je er volgens mij vanuit gaan dat dit er inmiddels 4 tot 5 miljoen zijn. Op zń minst.

Ervan uitgaande dat de meeste besmettingen met ernstige klachten en overlijden nog steeds plaatsvinden in de groep kwetsbare ouderen in de 65 plus leeftijd zouden deze mensen toch versneld gevaccineerd kunnen worden voor wie wilt uiteraard.
Het gaat toch om een relatief kleine groep afgaande op deze informatie:

17% van alle thuiswonende 65-plussers is kwetsbaar
22% van alle 65-plussers is kwetsbaar. Dit zijn 730 duizend ouderen. 547 duizend kwetsbare ouderen wonen thuis, dat is meer dan een kwart (17%) van alle thuiswonende ouderen. 180 duizend kwetsbare 65-plussers wonen in een instelling.
Kwetsbare ouderen krijgen vaak meerdere soorten medicatie voorgeschreven. Dat duidt op het hebben van meerdere aandoeningen.

Bron: https://www.vektis.nl/intelligence/publ ... re-ouderen

Ik ga geen amateur OMT lid lopen spelen hiero, ik wilde alleen even duiden dat wat Nijogeth miste, precies is uitgelegd tijdens de persco gisteren.

[witte angora]

Eerlijk gezegd denk ik dat de problemen in de nabije toekomst nog wel eens veel groter kunnen worden dan we nu kunnen bedenken.

Als dat Russische vaccin inderdaad niet zo goed werkt als gehoopt....
Als er voor diverse vaccins leveringsproblemen zijn....
Als er steeds weer nieuwe mutaties ontstaan met nieuwe verrassingen....
Als de 'tweede prik' noodgedwongen wordt uitgesteld....

Ik weet het niet.... Misschien is het toch maar beter die 'tweede prik' niet uit te stellen, en de voorraden zo klein mogelijk te houden. Er kunnen wel eens heel gekke dingen gaan gebeuren.

Ik zie hier een heel wijs forum lid, terwijl alles onder onze ogen passeerd.

Dank je, maar die wijsheid is niet van mezelf. Ik baseer me op een zeer oude bron, maar je moet erg, erg voorzichtig zijn om die informatie zomaar te interpreteren met behulp van de waan van de dag. Daarom kan ik er niet concreet over zijn. Het enige wat ik kan doen is de ogen open houden en zo goed mogelijk anticiperen op wat ik zie.

[sjohie]

De gemiddelde Nederlander heeft een vrij opportune gedachtenboog van ettelijke minuten, dus zulke complexe materie op TV gaan trachtten uit te leggen, is bij voorbaat gedoemd te mislukken. Diederik Jekel doet dat overigens erg goed op zijn social media kanalen, maar dan is hij zo 15+ minuten bezig met één onderwerp, waarbij Rutte en De Jonghe goed 10m hebben voor het hele plaatje. De rest van de tijd gaat op aan het beantwoorden van stupide vragen van die hampels die een perskaart vonden in een pak cornflakes.

Los daarvan zijn deze 6+ maanden oude gegevens van een bedrijf, niet echt cijfers waar ik wil dat een overheid beleid op gaat baseren.

Dit lijken van die glibberige ratten die zorgverleners de tools leveren om zoveel mogelijk het zorgsysteem te melken, denk aan net even een extra psychisch consult doen, om in de volgende staffel te vallen, en meer van dat soort dubieuze zakenpraktijken.

[angel1978]

Los daarvan zijn deze 6+ maanden oude gegevens van een bedrijf, niet echt cijfers waar ik wil dat een overheid beleid op gaat baseren.

Dit lijken van die glibberige ratten die zorgverleners de tools leveren om zoveel mogelijk het zorgsysteem te melken, denk aan net even een extra psychisch consult doen, om in de volgende staffel te vallen, en meer van dat soort dubieuze zakenpraktijken.

Nou nou @sjohie die cijfers komen van het CBS vandaan. Gebaseerd op jaarlijkse tellingen van inwonersaantallen. Gewoon harde feitelijke gegevens. Daar is niets dubieus aan.
Aan de informatie die Rutte en de Jonge brengen kun je wel je vraagtekens bij hebben en die zou ik eerder dubieus noemen.
Om maar te zwijgen over de toeslagenaffaire.

Jose, hoe kom je erbij dat dit data van het CBS is?
Nergens zie ik daar enige bronvermelding van.

Waar ik wel bronvermelding zie, staat er dit:

De data in deze factsheet zijn gebaseerd op uitkomsten uit het onderzoek naar kwetsbare ouderen van Vektis. Hiervoor is declaratie-informatie uit alle zorgsoorten meegenomen.